Bernardo, estás a falar do... Ber-lus-co-ni (extrema direita, amigo do outro que foi chutado da ce e tal). Estavas à espera de quê? O tipo é mafioso até ao tutano.

Hope,

Estás a regressar outra vez ao caso Buttiglione?
Mas tu não te livras dos estereótipos mediáticos porquê? Já procuraste saber o que disse o próprio sobre o caso?
Buttiglione nada tem a ver com Berlusconi. É pena que faças esta confusão...

Cuidado com as deduções mal-fundamentadas.
As posições tomadas por Buttiglione têm por detrás uma matriz católica. O que Buttiglione fez e disse poderia, e de facto DEVERIA, ser dito por qualquer católico digno desse nome. A matriz ideológica de Berlusconi é a tomada do poder. De TODO o poder. A matriz ideológica por detrás de Buttiglione é a doutrina católica. Ponto final.

Muito bom!
Agora não se esqueçam de perguntar, antes de disparar, se forem assaltados lá na berluscolândia: "Signore assaltadóre, il pericolo d'agressione me lascia molto molto assustáti, per achasi, non voglie desistire del'assalto??"

Jon,

Se fosse comigo, ou seja, se eu fosse o assaltante, desistia de imediato! Já se está a ver como, usando um pouco de cortesia, esta medida inteligente pode mesmo combater o crime! ;)

Os ladronis vão é começar a andar com um "termo de desistência" no bolso. Levam o balázio à mesma, mas sempre deve dar para a família sacar uma indemnizaçãozeca.

Jon,

És um tipo perverso! ;)
Não queres começar a fazer os posts a meias com o Humor Negro??

Isso era uma poist-venture. :D

"estereótipos mediáticos"? "católico digno desse nome"? O Buttiglione não é da mesma linha ideológica do Berlusconi?
E que mais Bernardo? Ai ai...o limite entre a inocência e a alienação não é fácil de estabelecer.

Interessante o tema como sempre, mas que quanto a mim pressupõe uma outra questão.
Será que a Europa esta a modificar os seus conceitos de defesa individual?
Os conceitos de defesa individual variam conforme a latitude e longitude, e as concepções de defesa individual entre a Europa e América são evidentes, talvez tenha a ver com a formação dos países em que muitas vezes a vida dependia de uma arma a mão, embora já não estejamos no tempo dos cow – boys, a violência de algumas sociedades manteve alguma dessa mentalidade,
Os americanos baseiam o seu conceito de defesa da pessoa, nela própria, a legitima defesa imediata e depois o estado, dai poder ter armas de defesa para sua protecção individual, o que é normal na América, onde existem associações a fomentar esta politica presididas ate por actores de Hollywood, Charton Heston. Ironizando diz-se que é mais fácil comprar uma arma na América do que um maço de tabaco. No Brasil recentemente um referendo deu a vitoria ao uso de armas. Como me dizia uma brasileira de S. Paulo, quando saio de manha não posso garantir que volte a noite.
A Europa tem outro conceito de defesa, que passa não pela pessoa, onde o uso generalizado de armas é proibido, a não ser que seja autorizado, mas pelo estado, as policias. Os cidadãos devem andar desarmados e essa função de protecção cabe ao estado, as policias.
Ora bem quem tem razão? Para mim ambos, embora o bom senso deva aconselhar a politica civilizacional e não o uso de armas. Mas em Portugal já aconteceram homicídios por discussões de transito e porque? Porque uma pessoa estava armada e reagiu emotivamente, e tinha a arma consigo, se tal não acontecesse e passado o tempo, serenados os ânimos, tais homicídios não tinham acontecido o arrependimento vem a posterior em alguns casos, mas já tarde, por isso este factor desaconselha o uso de armas individuais. Por outro lado a legitima defesa só é eficaz muitas vezes se uma pessoa estiver armada caso contrario pode não servir para nada nem mesmo a tentativa de chamar a policia, pois pode ser tarde demais.
Será que a itália vai mudar esta filosofia? E isto não tem nada a ver com degradação intelectual da sociedade, processo civilizacional, autofagia etc.

Hopelandic,

Espero que não me leves a mal, mas acho-te uma pessoa muito atreita a estereótipos. Faz-te confusão o facto de que certas pessoas possam ser MUITO diferentes umas das outras, apesar de partilharem certas ideias ou convicções.
Um exemplo:
Eu sou católico e o António Guterres também é católico. No entanto, temos opiniões diametralmente opostas sobre quase tudo (em menor grau de divergência, talvez, na catolicidade).
Por outro lado, e apesar de eu partilhar de ideias muito conservadoras (em certa medida, ou seja, conservar o que está certo, e não conservar TUDO indistintamente), penso de uma forma diametralmente oposta da de quase todos os políticos da ala conservadora, dita "de direita", não só no nosso país como no estrangeiro.
Logo por aí, vês que há que ter cuidado com as assimilações.
Vamos por partes, e lanço-te um desafio no fim:

1. O que é que te irrita na posição do Rocco Butiglione? Se puderes arranjar um texto com palavras do próprio, seria o ideal como base de trabalho

2. Aquilo que te irrita na posição que ele tomou tem origem:
a) na filiação política dele, ou na afinidade política entre ele e o partido de Berlusconi?
b) na filiação católica do Rocco Butiglione?
c) numa mistura das duas?

Eu sou da opinião de que os pontos de vista que os media se encarregaram de fazer espalhafato (apenas para correrem com um católico de um lugar de importância) acerca de Butiglione devem-se apenas à catolicidade deste último, ou seja, não vejo nas suas palavras nada que extravase uma posição católica.

Se achas o contrário, se fazes leituras políticas de "afinidade berlusconiana" nas posições do Butiglione, gostava de ver isso fundamentado, se puderes, apresentando-me documentação e palavras do próprio Butiglione.

Aceitas o desafio?
É que me faz uma imensa confusão que se diga que o Butiglione assumiu uma posição "de direita política", quando ele apenas assumiu uma posição de católico conservador. São coisas distintas. Pode-se ser um político de direita e não se ser católico. Pode-se ser um católico conservador e ser-se de esquerda. Percebes o perigo da falácia, Hope?

Leopard,

O que dizes faz imenso sentido, e partilho da tua leitura.
Mas faço alguns parêntesis.
É evidente que existe esse contraste civilizacional. E a medida do Governo de Berlusconi parece uma piscadela de olho aos norte-americanos. Mas vejamos o que está verdadeiramente em jogo, e porque é que eu vejo nisso um retrocesso...
Partilho da tua opinião de que é melhor um estado proteccionista do que justiça pelas nossas próprias mãos. Contudo, se um ladrão ameaçar matar a minha família, nesse momento, não vou basear as minhas decisões no modelo civilizacional de protecção do cidadão: se tiver arma, e se o ladrão ameaçar a minha vida ou a dos meus familiares, não hesito em disparar (ou pelo menos, assim espero proceder).
A minha linha de raciocínio é outra, Leopard!
O que eu digo é isto: independentemente de quem reage (o Estado ou a pessoa individual), a reacção não deve ser desproporcionada face à acção/ameaça. Ou seja, independentemente de ser eu ou um polícia a matar o agressor, o importante é garantir que o agressor tencionava mesmo atentar contra uma vida humana. Só se tira uma vida humana como legítima defesa de outra vida humana. E é nesse sentido que, ignorando totalmente este raciocínio elementar e equilibrado, o Governo italiano dá mostras de uma deprimente pós-modernidade e dá a todos um claro sinal do destino que aguarda esta civilização, se não nos começamos a habituar a pensar com clareza em questões basilares como estas!

Hope,

Ocorreu-me mais uma forma de demonstrar, cabalmente, a falácia do teu raciocínio. Queres ver?

Rocco Butiglione é católico. Logo, deve reger-se sobre a doutrina que a Igreja Católica especifica para estes casos. A saber: a morte de outrém só é legítima, se tiver como origem uma ameaça real a uma vida humana. É o tal equilíbrio entre reacção e acção/ameaça de que eu falava há pouco.
Para ser um católico coerente, o senhor Butiglione deve ter exactamente a mesma posição que eu aqui demonstrei, porque é a única compatível com o ensinamento da Igreja Católica. Ou seja, se Butiglione for contra esta nova lei de Berlusconi (não sei a posição dele, mas espero que seja contra, para ser coerente), de nada servirá a sua "afinidade política"! Para um católico, a adesão estrita e escrupulosa à doutrina católica sobrepõe-se a obediências políticas...
Por outras palavras, os católicos apoiantes de Berlusconi nesta matéria estão numa posição de descarada e inaceitável incoerência.

Tu interrogavas-te:
«O Buttiglione não é da mesma linha ideológica do Berlusconi?»

Esta tua interrogação é falaciosa: faz depreender que todas as posições assumidas por Butiglione se baseiam na partilha de uma linha ideológica partidária. Se todos os católicos procederem assim (o que não acredito ser o caso, mas também não nego que existam muitos assim), estarão numa posição contraditória.
Para terminar:
É uma falácia dizer que Butiglione apoiará, quase de certeza, esta lei apenas porque é do partido de Berlusconi, percebes? E é uma falácia por uma razão muito simples: basta que exista um católico coerente no partido de Berlusconi, que conteste esta posição da maioria, para que a tua dedução falaciosa caia por terra. É evidente que, provavelmente, as consequências para um político que assim procedesse, desobedecendo à "linha" do partido, seriam negativas. Mas cada um sabe de si, e Deus saberá de todos! ;)

Claramente, Bernardo. Creio que isso tem também que ver, em certa medida, com a chamada doutrina social da Igreja. É ela de esquerda ou de direita? Importa assim tanto rotular determinados conceitos políticos como sendo de direita ou de esquerda? Também acontece,com certa frequência, como bem se disse, que uma pessoa moralmente conservadora se afirme de esquerda, e que outra de direita possa não ser moralmente tão conservadora. Seria talvez melhor tentar superar esses dois conceitos, de modo que isso resultasse numa perspectiva ideológica mais ampla, espiritual, política e socialmente séria e fundamentada. Divago..

Não, Afonso, não divaga nada!
É PRECISAMENTE essa ideia que eu tento, há tanto tempo, defender!
Maldita a hora em que alguém se lembrou de "simplificar" a realidade social com esta treta da esquerda vs. direita!
É incrível como é que uma ferramenta de classificação (limitada, porque dualista) ganhou assim tanta popularidade nos nossos tempos que faça com que tanta gente não consiga raciocinar fora dos quadros esquerda vs. direita.
É mais um sinal de crise civilizacional (e intelectual), este facto de precisarmos desesperadamente de dualizar o que nos rodeia...
Está na altura de superarmos esses conceitos limitativos!
Como católico, posso (e devo) aplaudir a coragem de Rocco Butiglione, porque não deixou que a obediência às tendências políticas "da moda" se sobrepusesse à sua fidelidade ao catolicismo. Demonstrou ser coerente e corajoso, contra tudo e todos, e por isso, apoio-o.
Por outro lado, não posso evitar demonstrar o meu vivo repúdio por esta (e por tantas outras) nova medida do Governo de Berlusconi, que demonstra deste modo ser um governante irresponsável e desequilibrado.
O que me espanta é que, rapidamente, me rotulem de fanático se apoio este ou aquele, quando, afinal, o que eu procuro é ser o mais possível coerente com aquilo que penso. Se essa coerência me faz sentir na obrigação de apoiar outro católico coerente (como Butiglione), paciência! O facto de Butiglione ter sido transformado em "impopular" por certa Comunicação Social, e por políticos sem escrúpulos nem ética, não afecta, em nada, o facto de que eu tento pensar de forma independente daquela que me querem forçar pela goela abaixo.
Felizmente, gosto de estudar um problema antes de emitir uma opinião, e não corro a ir atrás do "establishment" politico-mediático e das suas opiniões artificialmente criadas e difundidas, com intenções políticas mais que suspeitas...

De acordo, Bernardo. Bem sabemos que a Comunicação Social é um dos meios mais rápidos e eficazes de disseminação dessas opiniões falaciosas, tantas vezes infundadas, rotulando tudo e todos à sua volta, ao sabor dos mais variados subjectivismos, relativismos e preconceitos que os alimentam e que vão alimentando outros "LIVRES PENSADORES". Se eles e os ditos intelectuais da nossa praça conhecessem 4 ou 5 páginas de R.Guénon, de imediato seria rotulado de perigoso reaccionário, fascista,extremista e outros mimos muito em voga nos dias que correm. No entanto e como ele claramente afirmou:" não estamos dispostos a deixar-nos encerrar em qualquer dos limites vulgares e entre todos os rótulos que circulam no mundo Ocidental, não há nenhum que nos sirva". Se falo dele é porque já deu para ver que é um autor pelo qual tem(s) apreço, tal como eu. Quanto ao Butiglione, penso que essa impopularidade que a Comunicação Social lhe atribuiu resulta precisamente, pelo menos em parte, do que atrás foi referido. Saudações e até uma próxima.

Caro Afonso Henriques,

É precisamente isso.
Detesto rótulos.
O caso Butiglione é um óptimo exemplo de histeria de massas. Hoje em dia, o que é que as pessoas contestam, afinal de contas, no que ele afirmou?
Que os não católicos discordem das suas opiniões, é perfeitamente normal. Porque são opiniões de um católico coerente com a fé que professa.
Agora, que isto seja transformado numa "cruzada contra o fanatismo" é imbecil!
Como é que chegámos a este ponto? Em que um católico coerente é, automaticamente, rotulado de fanático?
Agora, se vissemos um político que se afirmasse católico a proclamar da boca para fora opiniões pessoais totalmente desalinhadas com o que a Igreja promove e ensina, isso seria aprovado?
Certamente que sim, visto que a sociedade moderna, consciente ou inconscientemente, procura pessoas incoerentes que possam servir de "cavalos de tróia" contra as ideias que a Igreja promove.
Veja-se a reacção tempestuosa que eu provoquei, ainda nos tempos do Afixe, quando afirmei que um católico deveria aceitar a existência do Diabo. Caiu o Carmo e a Trindade! Fiquei estupefacto com a quantidade de católicos que, de uma só assentada, me acusavam de fanatismo, dizendo que eram católicos e não acreditavam na existência do Diabo.
Estamos a viver tempos estranhos estes... Hoje em dia, uma pessoa dizer "sou católico", é uma afirmação cada vez menos informativa daquilo que essa pessoa pensa... Porque logo a seguir, somos forçados a perguntar: "Mas que tipo de católico? Marxista? Fascista? Fanático? Liberal? Espiritista?"
Um caos, em suma...

Bernardo, já sabes que temos ideias bem diferentes acerca daquilo que se pode considerar um bom católico. Não vale a pena passar o tempo todo a brincar com as palavras para ir cair sempre ao ponto de partida da questão. Aquilo que afirmas é puro senso comum, qualquer anti-católico pode aprovar os argumentos que apresentas para justificar o radicalismo das tuas afirmações iniciais. É um velho truque de argumentação no qual eu não "caio" meu caro. (shopenhauer explica ;)).
A tua proposta de irmos analisar um texto do Butiglioni é fantástica ! :P Vou mesmo aproveitá-la para te propor que, uma vez que conheces tão bem o dito mais as suas relações com o Berlusconi, apresentes tu as provas da sua independência ideológica. Eu, ao contrário de ti, conheço o Butiglioni pelo que a imprensa "mentirosa" escreve e por alguns textos retrógrados (para mim, claro) que ele escreveu. Portanto, estou deveras interessada em conhecer as tuas fontes e em que é que elas diferem da opinião geral dos jornalistas...
É no mínimo ridículo que te comparares com o Guterres (apesar de ele ser OD) e, ainda mais, insinuares que o parlamento europeu não é tendencialmente cristão. Na tua visão é provável que não o seja, mas a tua visão radical, felizmente, não é a da maioria, bem mais sensata.

Mais uma vez afirmo que aquilo que tu identificas como sendo um verdadeiro católico não passa de um radical alienado. Só alguém como tu poderá ficar "confuso" e chocado com a variedade de nuances existente entre os católicos. Os "livres pensadores" não se auto-rotulam; simpatizam, inspiram-se no pensamento e realidade existentes para ir formando a sua visão, em eterna transformação (em linguagem simples será isto, senão ainda me atiram o piaçaba...). A distância é abismal face às posições estereotipadas por ti assumidas.
Finalmente, faz um esforço por sintetizar o que afirmas. Creio que já o Nietzsche dizia que não há livro nenhum que não caiba numa simples frase ;).

Hope,

É incrível a tua ginástica mental para tentares "demonstrar" que eu sou contra o livre pensamento ou que eu sou um "radical alienado".
Para além das ofensas, desnecessárias entre companheiros de blogue (não achas?), ofensas essas que evito em sincero esforço de diálogo, gostaria de tecer alguns comentários ao que me escreves (tentando sintetizar, para não te aborrecer com a minha falta de capacidade de síntese):

«Bernardo, já sabes que temos ideias bem diferentes acerca daquilo que se pode considerar um bom católico.»

Esta faz-me confusão.
Nada tenho contra o pensamento livre. Uma pessoa que pense livremente e que tenha uma atitude aberta em relação à religião, pode pensar e acreditar no que bem entender. Contudo, se se afirmar católico, isso acarretará algumas coisas bem concretas (e de muito bom senso, nada radicais), a saber:

1. Adesão ao catolicismo e à sua doutrina
2. Adesão (por inclusão) à Santa Madre Igreja, e aos seus ensinamentos

Por esta ordem, de ideias, um "católico" que rejeite a existência do Diabo não é católico (mesmo que julgue sê-lo), será um livre pensador, partidário de uma crença perfeitamente razoável, mas não católica. Porque não é possível ser-se católico, mas rejeitar esse ponto fundamental de doutrina.
Outro exemplo: um católico que não considere o aborto como crime será um livre pensador, certamente, mas não poderá chamar-se católico e pretender ser coerente.
Isto é puro bom senso.
Repara, Hope, que não falo de especulação teológica. Falo de doutrina básica. Pura e dura. Falo de aderir a ela (necessária obrigação do crente que escolhe ser católico), ou de rejeitá-la (livre opção do livre-pensador não católico).

«A tua proposta de irmos analisar um texto do Butiglioni é fantástica! :P»

Sim, mas já vi que vais virá-la ao contrário. Tem piada... Sempre achei que as provas deveriam partir de quem decide acusar em primeiro lugar...

«por alguns textos retrógrados (para mim, claro) que ele escreveu.»

Sabes, certamente (não te quero insultar), o que significa "retrógrado". Não quererás usar outra palavra adequada, como por exemplo, conservador?

«Portanto, estou deveras interessada em conhecer as tuas fontes e em que é que elas diferem da opinião geral dos jornalistas...»

Minha cara Hope: eu li algumas das entrevistas que Rocco Butiglione deu na comunicação social relativamente à polémica que criaram em torno dele, e nelas nada vi de surpreendente num católico conservador. Estou ainda à espera que me proves que as suas palavras espelham uma adesão às políticas (todas ou quase todas) de Berlusconi.

«É no mínimo ridículo que te comparares com o Guterres (apesar de ele ser OD)»

Ridículo porquê?
O que é que achaste "ridículo" na minha frase? Podes desenvolver, ou é apenas uma frase gratuita?

«e, ainda mais, insinuares que o parlamento europeu não é tendencialmente cristão.»

Sim, é um parlamento muuuuito cristão... Sobre isso não há dúvidas...

«a da maioria, bem mais sensata»

A maioria é sempre sensata, não é?
E bem informada, não é?
E culta, não é?
E tu és demagógica, não és?

«Mais uma vez afirmo que aquilo que tu identificas como sendo um verdadeiro católico não passa de um radical alienado.»

Podes afirmar à vontade...

«Só alguém como tu poderá ficar "confuso" e chocado com a variedade de nuances existente entre os católicos.»

Não te preocupes, que não fico nada confuso... A situação é confusa, certamente, mas penso que ainda sei raciocinar com clareza e dar-me conta daquilo que está em marcha...

«Os "livres pensadores" não se auto-rotulam; simpatizam, inspiram-se no pensamento e realidade existentes para ir formando a sua visão, em eterna transformação»

Hope: nada tenho contra os livres pensadores. Podem pensar livremente, porque eu também gosto de pensar. Contudo, e se seguires o meu raciocínio, percebes que isto é extremamente simples. Quando alguém se afirma "católico", está a aplicar a si mesmo uma designação, ou seja, está a inserir-se numa certa categoria de pessoas, que usam essa designação como forma de identificação colectiva, expressa na adesão a uma mesma doutrina e a um mesmo conjunto de ideias. Se eu digo "sou católico", isso significa que me identifico com os demais católicos no sentido em que partilho da mesma matriz de ideias. A tua noção de "católico" é de uma tal abrangência (basicamente, cabem lá todos os que se julgam católicos, desde os marxistas, aos partidários do Deus-evolutor, aos feministas, aos abortistas, aos reencarnacionistas, e assim por diante), que se desfoca totalmente o significado de se ser católico.

«A distância é abismal face às posições estereotipadas por ti assumidas.»

É curioso que fales em "posições estereotipadas" quando aquilo que faço é tão simplesmente defender que um católico o seja, por outras palavras, que um católico adira à doutrina católica e aos ensinamentos da Igreja. O que é que isto tem de radicalmente alienante?
Queria continuar a debater contigo, numa base intelectualmente honesta, e evitando insultos... Será isso possível?

Bernardo. Desculpa a demora na resposta, mas o trabalho e a vida privada nem sempre me permitem andar por aqui.

Vejo que a capacidade de síntese é coisa que efectivamente não abunda... Espero que seja apenas uma competência menos desenvolvida e não um recurso às velhas estratégias de refutação pela exaustão ou exagero... ;)

Desvias-te demasiado dos assuntos fulcrais, algo pouco adaptado a este tipo de espaço. Quantidade nem sempre é qualidade, muito menos neste caso...

Outra coisa. E se tratasses de lidar de outra forma com essa mania da perseguição e da vitimização? Eu sei que é altamente manipulatório e "dá jeito", mas se pretendes mesmo um discussão honesta era boa ideia se deixasses de utilizar tantas táticas manipulatórias, ok? São puro fogo de vista para quem está habituado a lidar com elas ;).

Relativamente ao restante, não vale mesmo nada a pena fugir ao essencial da questão que nos separa. Acabas mais uma vez de demonstrar as tuas convicções radicais em relação ao catolicismo. Em suma, seguindo à letra a tua óptica, o catolicismo no mundo deve reduzir-se a ti e a outros poucos "felizes" eleitos, tipo Boutiglioni e, imagine-se, o Guterres !!! (sabes mesmo de quem é que estás a falar?). A grande maioria dos quase 2 mil milhões que se calcula existirem no mundo não passam, seguramente, de reles católicos de bolso, não é verdade?

A frase mais "bonita" da tua resposta ainda consegue ser esta:
"É curioso que fales em 'posições estereotipadas' quando aquilo que faço é tão simplesmente defender que um católico o seja, por outras palavras, que um católico adira à doutrina católica e aos ensinamentos da Igreja. O que é que isto tem de radicalmente alienante?"

Nada Bernardo, não tem nada de alienante... essa agora...

"A situação é confusa, certamente, mas penso que ainda sei raciocinar com clareza e dar-me conta daquilo que está em marcha..."
Esta também é boa. E que tal voltarmos às fogueirinhas para os infiéis e possuídos pelo demónio? Hein?

Entendo perfeitamente, e aceito até certo ponto, o fundamentalismo manifestado pela icar, certos padres e velhotes (atenção, mostrar nem sempre é convicção. pode ser mera estratégia política e isso acontece na icar embora ainda não o tenhas entendido...). Mas quando o observo em jovens como tu... Bom, isso, podes ter a certeza que é preocupante.

Digo, 2 mil milhões de cristãos. Dos quais cerca de 980 milhões são católicos.

«Outra coisa. E se tratasses de lidar de outra forma com essa mania da perseguição e da vitimização?»

Estou a constatar um facto. A tua linguagem é agressiva. É possível debater sem agressividade. Se reparares, e sei que reparaste, a extensão do meu texto dá ampla manobra de argumentação. Não preciso de basear a minha argumentação em questões sentimentais nem em vitimizações. Não julgues que baseei a minha argumentação neste simples facto: levas isto de forma muito pessoal.

«Eu sei que é altamente manipulatório e "dá jeito", mas se pretendes mesmo um discussão honesta era boa ideia se deixasses de utilizar tantas táticas manipulatórias, ok?»

Olha quem fala.
És a rainha do ataque "ad hominem", uma conhecida falácia. Repara que não contestas nenhum ponto da minha longa argumentação. Foges ao debate, desculpas-te, e ainda dizes que eu fujo dos tópicos ou manipulo? Essa é boa!

«São puro fogo de vista para quem está habituado a lidar com elas ;).»

Isso posso eu dizer deste teu comentário fútil, que não adiantou em nada este debate.
Mas vejamos a forma pouco digna como terminas este debate (sim, para mim, está terminado):

«Entendo perfeitamente, e aceito até certo ponto, o fundamentalismo manifestado pela icar, certos padres e velhotes (atenção, mostrar nem sempre é convicção. pode ser mera estratégia política e isso acontece na icar embora ainda não o tenhas entendido...). Mas quando o observo em jovens como tu... Bom, isso, podes ter a certeza que é preocupante»

Exacto, Hope!
EXACTO!
Vamos usar, DE NOVO, o ataque "ad hominem". Não vamos contestar a ideias do Bernardo, vamos antes chamá-lo de velho. Vamos antes usar uma pseudo-argumentação emocional. Uma argumentação falsa, que tu usas para induzir certas ideias pré-concebidas nos nossos leitores mais distraídos, subtraindo a tua pessoa aos esforços da argumentação séria.
É triste, e é redutor, debater assim contigo.
Deve ser da distância internética. No próximo jantar de blogue, ao qual não faltarei, espero que a proximidade humana com a minha pessoa ajude a quebrar estereótipos e te ajude a debateres comigo com a seriedade que eu gostaria...

Lá estás tu a fugir às questões fundamentais e a refugiar-te na vitimização. O manipulador nato, pois então.
És constantemente agressivo com as pessoas que não almoçam contigo nem fazem amén à tua doutrinagem, mas por mais passiva que seja a contestação acabas sempre por afirmar que estão a insultar-te e a serem agressivas.
E, pior que tudo, mentes descaradamente e com o maior à-vontade ao afirmares que não contesto nem argumento o que afirmas. Queres o quê ? Que siga os delírios que acrescentas a cada ponto de contestação fugindo à discussão dos pontos em debate ? És o tipo mais sofista e demagógico que por aqui anda e ainda afirmas que eu é que sou falaciosa? E é o expert máximo na critica de livros que nunca leu (lembre-se o código da vinci e o harry potter)e de povos com os quais nunca conviveu (como é o caso presente dos muçulmanos) que o afirma ! E eu é que utilizo argumentação falsa ?
Bela tática para "inglês ver" e que, pelos vistos, resulta com muita gente. Mas azar o teu Bernardo, não resulta comigo ;).
Quando quiseres discutir um assunto de forma séria e centrada no ponto de debate, muito bem. Até lá bem podes contar com a minha denúncia face ao fundamentalismo e mau catolicismo das ideias que apresentas. Podes enganar muita gente com as tuas palavrinhas delicodoces e aparentemente sensatas, mas não enganas TODA a gente.

Bolas...
E eu que achava que enganava TODA a gente...
Lá se vão os meus planos para o domínio mundial...

Não te preocupes. O que não falta por aí são ovelhinhas à procura de rebanho cómodo e conveniente ;)