Lindo, lindo, lindo! Estou sem palavras. Ganda post, ganda blogue. Hopelandic rules!!!

E o o desenho do João é demais. Aqui bloga-se. E bloga-se a sério.

Caros Amigos,
Análise Pós-Presidencial e cenário futuro no interior do PS em http://estaleiro.blogspot.com/ !!!
Obrigado pela atenção.

Essa tal linguagem, Hopelandic, é usada para só pelos sigur ròs? Qual é a história?

Humberto, tanto quanto sei, este não é esse tipo de blogue, ok? Não quer dizer que não se fale de política, como é claro, mas, para já, evita essas propagandas por aqui, por favor.

É que esta cena é de cristal e, se tratada à bruta, parte!

hopelandic......que belo nome...será que nao sera como o esperando?

tou curiosa qto à sua origem;), podes elucidar-me?
ps:parabens pela reformulaçao do blog e boa sorte

Obrigado, Hopelandic. A música escolhida é espectacular.

Há aqui uma série de equívocos:

- o Hopelandic não é uma linguagem: consiste meramente numa mistura de islandês com inglês usada pela banda. E mais: é perfeitamente perceptível para os falantes da língua islandesa. A sintaxe, a semântica e a morfologia é a da língua islandesa. A única diferença é lexical: introduzem-se algumas (poucas) palavras em Inglês (e nisso, o Português do Brasil também poderia ser considerado uma espécie de Hopelandic).

- Dessa forma, o Hopelandic não é uma linguagem porque não é falada por nenhuma comunidade e é assincrona. Trata-se meramente de um (pequeno) acrescento lexical de palavras inglesas à língua islandesa.

Quando afirmas: «Todas as formas de linguagem comum são inventadas. Nascem de um acordo progressivo entre a emissão de determinado som, mímica ou imagem e a identidade de determinado objecto externo ou interno.», há também aqui algumas imprecisões. Todas as linguagens são convenções sistémicas que evoluem no tempo e não há, jamais, qualquer «acordo» entre o significante e o significado, nem muito menos esse acordo se apura com o tempo. Nem sequer as próprias onomotopeias (que pretendem reproduzir sons emitidos na natureza) possuem um «acordo» com o seu significante: basta pensar no nosso «cocorocó» e no francês «cocorico» - línguas diferentes copiam o mesmo som de forma diferente.

Finalmente, o «hopelandic» não «pretende ultrapassar a impossibilidade da sintonia perfeita entre a linguagem comum e os sentires individuais» (tarefa impossível), nem sequer é «uma linguagem em reinvenção constante». É apenas a invenção de uma pessoa (o vocalista da banda), que já nem sequer a utiliza (Takk, o último álbum é totalmente cantado em Islandês). No fundo, no fundo, o «Hopelandic» é um golpe de marketing. Nada mais do que isto.

Línguas em constante reinvenção são todas as línguas comuns como o Português, por exemplo, que apesar das tendâncias normativas, não parou de evoluir nos últimos 800 anos.

Agora nada disto invalida o facto dos Sigur Rós serem uma magnífica banda e de «Olsen Olsen» ser um dos meus temas favoritos.

Acho que sim, João, hopelandic rules, já! ;)

Monty, os artistas, felizmente, gostam de transbordar os limites impostos pelas regras. É aí que reside o verdadeiro fascínio de alguns.

Cila, o Esperanto ficou-se pela esperança :P . O verdadeiro Esperanto é o Inglês ;).
Quanto à história do hopelandic, vou dar algumas pistas mais abaixo :)

João Còias, a música é especial. Aconselho-te vivamente assistires a um concerto ao vivo. É uma experiência inesquecível!

(O teu desenho vale mais que mil tentativas de definição).

(Já temos o primeiro lençol do de-vagares. Falta chegar o Bernardo...)

João Pedro da Costa,
Primeiro que tudo : Bem vindo ao de-vagares. Já te conheço de outros blogues.

Tal como afirmei neste post de apresentação, a linguagem é imperfeita. A melhor prova disso é o resultado da interpretação que deste ao que foi escrito, a forma como sentiste este texto. Mas vamos à definição de Linguagem dada pela Texto Editora:
"Linguagem, conjunto de sons em cuja produção intervém a língua; qualquer sistema ou conjunto de sinais, fonéticos ou outros, e, particularmente, visuais, que servem a expressão do pensar e do sentir; maneira de falar; dialecto; estilo; a voz dos animais; o que as coisas significam". Pelo que a definição que apresentas de linguagem "não é falada por nenhuma comunidade" é extremamente restrita e reporta-se à que eu apresentei no início (ora vai lá ler). Eu afirmo que o acordo é imperfeito, mas existe um acordo, ou, de outra forma, nem existiriam dicionários nem existiriam "Línguas"... Quanto ao facto de ser "assíncrona", repara que no texto eu escrevi que a hopelandic era "circunscrita inevitavelmente à realidade a que se refere"... Eu distingui-a desde o início do significado convencional de linguagem, pois de outra forma não me teria preocupado em colocar uma definição (um pouco mais científica, concordo, mas penso que suficientemente clara para o comum dos mortais) antes de desenvolver o conceito.

Relativamente ao que afirmas sobre a definição de hopelandic, na visão dos sigur ròs, lamento. Mesmo no site (já nem falo em entrevistas nem do facto de no segundo concerto que deram em Lisboa, coliseu 12/2002, ter falado com alguns deles sobre a mesma…), podes ler, nas frequently asked questions:

"what language does jónsi sing in?
on the first three albums (von, von brigði, ágætis byrjun), jónsi sang most songs in icelandic but two of them (von and olsen olsen) were sung in 'hopelandic'. all of the vocals ( ) are however in hopelandic. hopelandic (vonlenska in icelandic) is the 'invented language' in which jónsi sings before lyrics are written to the vocals. it's of course not an actual language by definition (no vocabulary, grammar, etc.), it's rather a form of gibberish vocals that fits to the music and acts as another instrument. jónsi likens it with what singers sometimes do when they've decided on the melody but haven't written the lyrics yet. Many languages were considered to be used on ( ), including english, but they decided on hopelandic. hopelandic (vonlenska) got its name from first song which jónsi sang it on, hope (von)."

Por isso, JPC, ler o texto dos posts com um pouco mais de atenção, ter um bom dicionário à mão, e acompanhar de mais perto o que oficialmente é publicado pelos sigur ròs, poderá ajudar-te numa melhor interpretação do post ;).

Para quem não conhece os sigur ròs, quando nas faq aparece um "( )", isto é o nome de um albúm.

Tentando ser mais clara, o nick foi escolhido não só porque me encontro a fazer um trabalho que inclui essa forma de linguagem como exemplo, mas também por este tipo de "desencontros" da linguagem, tão frequentes nos blogues, dão origem a milhentos mal-entendidos. Por isso, JPC, agradeço-te sinceramente por com o teu comentário teres reforçado a razão da minha escolha. A comunicação ideal é um mito, e a nossa individualidade, sobretudo quando exacerbada, é um dos maiores obstáculos à concretização desse ideal ;).

Congratulo-te por os sigur ròs serem igualmente uma das tuas bandas preferidas :).

JPC, mais uma coisa: Essa do "Português do Brasil também poderia ser considerado uma espécie de hopelandic" é forte... Espero que não ande nenhum brasileiro aqui por perto... :P

É preciso ter mais vagares. Se calhar o JPC estava com um bocadito de pressa. ;)

Gostei do tom de cadeirão: "Há aqui uma série de equívocos". Ora vamos lá ver...

Fico um bocado na dúvida é se esta criação equivale a transbordar os limites das regras, ou a criar outras novas, mas isso são outros fáive ândréd.

Mesmo preferindo o karkoviano, (não acho muita piada a Sigur), bela entrada, Hope.

Do desenho do João, o comentário do costume, ainda que seja o primeiro...tens um certo jeitinho, miúdo. :)) 'Tás a fazer disto o blog mái lindo de todómundo.

Vamos por partes:

1) toda a informação que possas sacar de um site dos fãs dos Sigur Rós é, obviamente, de uma ingenuidade flagrante. Há três anos atrás, tive a felicidade de ter conhecido um Islandês que me explicou tim-tim por tim-tim essa suposta «invenção» do Hopelandic: gramática islandesa com algum léxico em Inglês e nada mais do que isto.

2) O dicionário da Texto Editora é fraquito. Aconselho-te o Aurélio, por exemplo. A definição que lá vem de «linguagem» é paupérrima e vaga: estamos aqui a falar de linguagem humana verbal e a pretensão de criar uma nova língua apenas é concretizada quando, de facto, ela é falada por uma comunidade, passando dessa forma a ser um sistema dinâmico em constante evolução.

3) Finalmente, e visto que te encontras na elaboração de um trabalho sobre essas linguagens inventadas, gostaria de te chamar atenção para um erro que cometes constantemente - pelo menos desde Saussure que deixou de fazer sentido falar em realidade extra-linguística: é a linguagem que cria a sua própria realidade. Poderia falar em Benveniste ou em Chomski, mas não quero que o Monty me atire com o cadeirão à cabeça ;).

4) A tua alusão ao meu comentário sobre o Português do Brasil é que é axiomática: longe de ser um juízo de valor, o facto de uma língua estar aberta a outras línguas é um sinal de dinamismo e de vigor dessa mesma língua. O Português do Brasil é uma absoluta maravilha.

5) Finalmente: tens aí o meu e-mail e, se quiseres, possuo mais de uma centena de temas dos Sigur Rós jamais editados em disco (ao vivo e em estúdio). Teria todo o gosto em partilhar isto contigo e, já agora, falar-te do mais genial precursor da semiótica e da invenção (real) de linguagens: John Wilkins.

JPC.
Dizes:
"estamos aqui a falar de linguagem humana verbal e a pretensão de criar uma nova língua apenas é concretizada quando, de facto, ela é falada por uma comunidade, passando dessa forma a ser um sistema dinâmico em constante evolução."

Não parece que estejas a ser honesto, ou não leste o que a Hopelandic escreveu. "Eu distingui-a desde o início do significado convencional de linguagem, pois de outra forma não me teria preocupado em colocar uma definição (um pouco mais científica, concordo, mas penso que suficientemente clara para o comum dos mortais) antes de desenvolver o conceito."

Já agora, toda a informação que possas ter sacado, há três anos atrás, ao Islandês da felicidade e do tim-tim pode ser, obviamente, de uma ingenuidade flagrante.

Para além do foguetório, JPC, tens algum facto - mas facto, mesmo - a acrescentar?

Já agora: lê o post.

(Puxa, Monty, que cena mais xunga, passas a vida a ralhar comigo...)

Pronto, já percebi...

Acho muito bem que apagues os comentários porcalhões do Tubarão. Força nisso.

Monty e João Pedro, acho que estão com um problema de linguagem :)
talvez valha a pena elaborar um bocadinho no Emile Benveniste :)

Define linguagem, Gibel.

JPC, que sensível, pá. Tu sabs que adoro ralhar contigo. ;)

É é.

João Pedro, dizes:

"pelo menos desde Saussure que deixou de fazer sentido falar em realidade extra-linguística: é a linguagem que cria a sua própria realidade. Poderia falar em Benveniste ou em Chomski"

Não me parece que Benveniste e Chomsky estejam exactamente na mesma linha, quanto a não existir uma realidade para além da criada pela linguagem. Nem me parece que Benveniste se afaste radicalmente da tradição holística de Saussurre. Chomsky, sim, na tradição oposta e atomista de Peirce. Mas Benveniste valorizou o discurso e o contexto cultural para além da pura linguagem: o discurso com uma realidade própria para além da mera linguagem e com qualidades semióticas próprias, geradoras de símbolos reais. Um bom exemplo é o do discurso poético.

"Define linguagem, Gibel."

Não posso, Monty, infelizmente entre os electrodomésticos cá de casa tenho o definitómetro avariado :)

João Pedro,

É o site oficial, não é um mero site de fãs. E desde quando é que o tal islandês que encontraste emite informação mais credível que o site, ou que os próprios elementos do grupo (o Georg e o Ágúst, corrijo: o Orri - não sei como deixaste passar esta – super simples e deliciosamente simpáticos) ? A ingenuidade é minha ? É o mesmo que dizer que qualquer português conhece a origem das músicas dos madredeus. Pois…

Se me falasses dos dicionários da Porto Editora, do Universal, do Machado ou mesmo do da Academia de Ciências, realizado por vários especialistas, era capaz de ser mais credível. Mas o Aurélio ??? Coloco bastantes outros à frente. Já agora, qual é a definição que ele apresenta?

"É a linguagem que cria a sua própria realidade". Aqui a discussão é mais complexa. O Saussure considerava a linguagem como um signo, mas, se bem que a linguagem intervenha na cognição da realidade, tal não significa que a ela se resuma. Porque é que se deixou de falar de realidade extra-linguística apesar das teorias deste tipo? São dogmas ? Essa ultrapassa-me… Antes da linguagem existe a cognição e esta não é apenas racional é também emocional. A percepção da realidade ultrapassa a cognição. A língua é uma representação mental modeladora, mas existem mais representações e mais formas de cognição. É esta uma das críticas principais a essas teorias e é aqui que reside a problemática.
Eu refiro-me à problemática da língua como significante. O significante não coincide com o significado, é uma mera representação. Depois, quando o Jón emite os sons da hopelandic é natural que estes lembrem o islandês, o aparelho vocal está moldado a essa língua, mas não passam de sons. Ele pretende expressar, por um canto não estruturado, o que sente ao escutar a música. O que ele sente é de tal forma emocional que decidiu não "estragar" a música com sons estruturados, convencionados, mais racionais.
O Wilkins, inventou uma linguagem que pretendia universal mas assente no cartesianismo, na lógica, algo "oposto" à emoção. O gibel já te respondeu aos outros autores que referes, como relevantes, faltaria Vigotsky. Mas se começamos a falar destes tipos todos nunca mais saímos daqui… :P

O meu comentário é axiomático ? Que exagero. Afirmaste que o português do Brasil era uma "espécie de hopelandic", ora essa. E o estar aberto a outras línguas não significa uma maior aproximação entre significante e significado. Só se for por o português do Brasil se considerar mais "emocional". Mas aí estarás a dar-me razão ;)

Dos sigur ròs, tenho o von, o live at Icelandic/opera house/1999, a banda sonora do angels of the universe, o ágaetis byrjun, e o ( ). Não comprei o último e não gravei alguns outros porque não gostei muito na altura, mas vou tentar ouvi-los novamente. Só compro ou gravo o que gosto mesmo.
Agradeço-te imenso a disponibilidade e logo que possa escrevo-te. Percebo que gostes do Wilkins e eu também acho que o homem é um génio mesmo para a nossa época, mas a minha aproximação neste momento não é essa.

(nunca pensei que esta apresentação gerasse tanta polémica... livra...)

monty, puxa-lhe as orelhas mas não lhe puxes a barba ;)

Carlos Cap, é preciso muito mais tipos de vagares.

Foi uma polémica agradável. E a primeira polémica, de muitas - todas agradáveis, do de vagares...;)

"Foi uma polémica agradável. E a primeira polémica, de muitas - todas agradáveis, do de vagares...;)"

João, estás numa de locutor de continuidade do de vagares?! :))) e só prometes polémicas agradáveis? não podemos também tê-las desagradáveis?! :)

Jon, por acaso gosto dos blasted mechanism. O karkoviano não me interessa, é demasiado limitado. Tal como afirmas, há dezenas de linguagens inventadas para além das originais. Mas o hopelandic, como viste, distingue-se de todas elas: "transborda" ;).

João, (não ligues ao gibel)(gibel, qual é o mal?). Acho óptimo que alguém goste de desempenhar o papel de anfitrião.

Fónix...onde eu vim parar.
Continuem que isto promete ser o maior commented post da blogosfera.
Tou a curtir que nem um piaçaba, ler isto.

Quando dizes: «Antes da linguagem existe a cognição» há imediatamente um fosso enorme que nos separa. Toda e qualquer cognição é impossível sem a linguagem e olha que os Gregos já falavam nisso.

Volto a afirmar: o site é um site de fãs que em 2003 passou a ser oficial graças à benção da banda. Nada mais do que isso.

Finalmente, devo dizer-te que o tal rapaz islandês estava cá no Porto a fazer uma pós-graduação em linguistica e que o Hopelandic foi objecto de uma comunicação dele num congresso de linguística generativa e o assunto foi amplamente discutido por mais do que um falante da língua islandesa presentes na sala. De ingénuo, não tenho nada.

Todos os especialistas de renome consideram o Aurélio o melhor dicionário de língua portuguesa e, contariamente ao que dizes, é da responsabilidade de mais de uma centena de investigadores brasileiros, portugueses e oriundos dos PALOPs. Basta abrires uma página ao acaso para ficares de imediato maravilhado: verás o único dicionário de língua portuguesa (e um dos raros no mundo) que define semanticamente cada palavra, destacando cada semantema. A entrada «linguagem», por exemplo, tem 8 asserções e o verbete tem mais de 50.000 caracteres. A sério: folheia um Aurélio, poderá ser uma das maiores descobertas da tua vida.

Gibel: no que toca à inexistência de realidade extra-linguística, Chomski e Benveniste estão exactamente no mesmo lado da barricada. As diferenças entre os dois prendem-se mais com as áreas sobre as quais eles dedicaram as suas investigações (generativismo vs. filosofia da linguagem).

Hopelandic: tocaste num ponto sensível quando falaste no TAKK: custa-me imenso dizer isto, mas, basicamente, considero esse disco uma absoluta desilusão. E o mais incrível é que a crítica fala desse disco como uma espécia de Agaetis Byrjun II, o que é obviamente ridículo.

Todas as polémicas são agradáveis.

estou como o joão cóias: um piaçaba, perante discussão tão erudita.

Não conhecia a banda, nem mesmo a pseudo-linguagem ou lá como lhe queiram chamar. Mas a música de apresentação da Hopelandic é fabulosa. E vou tentar ouvir mais...

Já agora, boa sorte com este novo projecto.

então? acabou?!

ou podemos continuar...? :)

Por favor. Quem é o polemista de serviço?

Este post já merece um blog só para ele...Assim é que é. Hopelandic, amiga, com posts destes só precisas de fazer 3 por ano e pagas as quotas. ;)

acho que a menina Hope elevou bem alto a fasquia :)
agora posta que não possa cruzar-se pelo menos com o Benveniste ou, porque não, com o Foucault, não é posta que se apresente!

Ó Gibel, sou um básico que se exprime por bonecos. O Foucault de que falas é o do pêndulo, ou é o Alfa Pendular?...
Caramba! Quem me mandou privar com intelectuais....

João, continua a exprimir-te assim e esquece o Foucault :)

Ok, Gibel. Depois não te queixes da minha "in-cultura"....Mas sei desenhar carneirinhos. Pede que eu faço. ;))

Os gregos ? Está bem. Muito antes deles também era ponto assente que o sol orbitava a terra…
Já sabia que ías por aí. Andei cerca de 1 ano a discutir esse endeusamento da "palavra" com um ilustre forista (o vbm, para quem anda pelos fóruns) formado em economia e apaixonado pela filosofia, fixado em espinoza e em descartes. Ficámos na mesma :P (pelo menos aparentemente).
Eu acho que há aqui um problema de orientação intelectual (ciências de um lado e letras/comunicação e economia do outro), que contribui para a formação desse fosso.
Nós não somos um computador. Não precisamos que seja introduzida uma linguagem que permita que comuniquemos com os outros. A linguagem é um dos processos superiores de cognição (faltam os inferiores e os outros superiores). Não origina a cognição e muito menos é responsável por todo o tipo de cognição. Modela-a e é responsável pela transmissão do conhecimento (cultura) ao nosso nível de complexidade neurológica. Mas não é o único modelador : todo o ambiente interno e externo é modelador, a linguagem não é imprescindível nessa tarefa (muito menos se considerada no sentido restrito que apresentas).

Seja como for, a comunicação desse islandês psicolinguísta deve ser muito interessante. Tens alguma cópia ? Pergunto é se ele não estaria a fazer uma análise mais centrada nas características fonéticas e fonológicas que nas lexicais ;). "Von" e "olsen olsen" não têm letra e os sons que o Jòn emite variam ligeiramente nos concertos e gravações.
A única vez que abri o Aurélio achei um perfeito exagero a quantidade de informação lá colocada e não gostei muito de algumas definições. Acho que ele puxa demasiado a brasa à sua sardinha (brasileira), e quantidade não é qualidade. Mas continuo curiosa em relação à definição que ele apresenta para linguagem. Alguém tem aí um Aurélio ? :P
A necessidade de criação do hopelandic, ou "esperanguês", simboliza a necessidade em ultrapassar a dissonância entre significante e significado, na expressão de determinados sentimentos. O ideal seria conseguir traduzir a linguagem dos sons/sentimentos do canto do Jón em palavras, mas tal é impossível, pois a palavra (eu sei que os linguístas não gostam de ouvir isto) é extremamente limitada, apesar de conseguir transmitir emoções. Não é por acaso que a poesia (o Gibel fez uma boa analogia) é considerada por muitos como a expressão mais afectiva e, porque não, superior da linguagem.

Tenho curiosidade em relação ao próximo album dos Sigur. Se continuar na mesma onda, bem podemos contar como o fim do grupo. É pena, tal como tu esperava que a magia e criatividade dos albuns anteriores continuasse :(.

João, da polémica nasce a luz, nem que seja a dos canhões ;)

Susana, erudita? Venha daí o piaçaba!

Sancho, ainda bem que gostas. Segue o link do grupo e vais encontrar mais umas tantas :). Quando saí do concerto em 2002 tive a sensação de ter acabado de assistir a uma missa no paraíso B).

Gibel, de____________vagar. Juro que eu só queria apresentar-me e xau! Não imaginas o que tenho para fazer...

Cúcio, boa ideia! Não te queres auto-eleger? É melhor "animador" ou "dinamizador" :)

Cóias, mais dois e as quotas ficam saldadas?óptimo, vou de férias mais cedo ;)

Hope, amiga, para já tens a medalhita do "Best Mega super Commented Post of D-Vagares"...O resto logo se vê.
Bem-hajas.
;)))

Eu não posso. Sou um paz d'alma. Não tenho jeito para polemizar.

E entra o comentário quinquagésimo! só pra dizer ao J. Cúcio "quem não te conhece que te compre" :)

Daqui a um ano, ainda se anda a comentar este post que entretanto já entrou no Guiness World of Records.
A Coca-Cola torna-se patrocinadora oficial.
A Hope cria um franchising com este texto e retira-se em grande.
A Microsoft desenvolve um software especial para poder ler os mais de 100.000 comentários.
A coisa torna-se um fenómeno e não haverá quem entre na Net, sem vir aqui fazer um comment e pedir um desejo. É assim que se cria o mito. Continuem...

João, entrámos em negociações à porta fechada: Ele fica com as comissões das vendas e eu com 40% das acções do de-vagares :P.

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