pois bem verdade que o sonho comanda a vida, mas não é dormindo, é lutando por aquilo que muitos consideram utopias.
É melhor publicar o poema do Gedeão
http://boticelli.no.sapo.pt/antonio_gedeao.htm#Pedra%20Filosofal

Belo estado, esse. Pouco se sabe. Ciência e esoterismo exploram o mesmo campo há anos. Eu curto é sonhar...
Só que infelizmente, não sonho a cores.
"Deve ser de lá...".

Leopard,

«pois bem verdade que o sonho comanda a vida, mas não é dormindo, é lutando por aquilo que muitos consideram utopias.»

Ninguém está a dizer que a solução para a vida e para os problemas da vida é dormir, pá! ;)
Antes fosse, que eu gosto imenso de dormir!
Com este post, queria apenas marcar a nítida diferença, pouco conhecida, entre a forma como a ciência moderna vê o sonho (um estado abaixo do estado de consciência) e a forma como uma doutrina tradicional com o hinduismo o vê (um estado acima do estado de consciência).
Por "acima" e "abaixo" quero também significar a própria "liberdade" do indivíduo. Durante o sonho, o que de subtil há em nós pode desenvolver-se de forma muito mais ampla do que durante o estado de vigília. Neste último, estamos sujeitos ao tempo e ao espaço, e não temos tanto campo de acção como durante o sonho. Sobre o estado de "sono profundo" estamos a falar de algo bem diferente do que um tipo a roncar. ;)
O estado ao qual os hindus chamam "sushupta-sthânâ", ou sono profundo, é um estado que apenas estará acessível a quem reunir as condições necessárias para o obter, e a quem estiver preparado para tal. Nem todos podem, nem todos sabem como. Eu, seguramente, não sei como! Se posso, ou não, isso não sei dizer!!
O que me espanta, e fascina, é ver o grau de detalhe com que os Upanishades descrevem tantas minúcias relativas à nossa existência. A complexidade de uma doutrina como a do Vedanta, por exemplo, é de meter respeito. Para já, sinto uma grande vontade de saber mais, porque tenho a firme convicção de que a psicologia anda às cegas, à procura de algo que noutras partes do globo já se conhece bem.

João,

«Belo estado, esse. Pouco se sabe. Ciência e esoterismo exploram o mesmo campo há anos.»

O termo "esoterismo" é perigoso, porque hoje em dia é muito associado a astrólogos e charlatães. Fala-se em esoterismo, e pensa-se logo em esoterismo "light", estilo Paulo Coelho. O que aqui escrevi é retirado (se bem que indirectamente, via René Guénon) das fontes doutrinais hindus. Os hindus ensinam estas coisas há milénios, sem alterarem a essência das suas doutrinas sobre a existência, a metafísica, o ser humano, etc...

«Eu curto é sonhar...
Só que infelizmente, não sonho a cores.»

Sonhar é fantástico! É, também, a altura em que estamos mais susceptíveis a influências externas a nós, que possuem uma natureza subtil.
No que toca ao sonho a cores, ou a preto e branco, devo confessar que não faço a mais pequena ideia do cromatismo dos meus sonhos! Não me consigo lembrar se as imagens me chegam a cores ou não!! Será que toda a gente se recorda da cor dos seus sonhos? É uma dúvida que tenho há muito tempo...

Bem caro Bernardo o senhor anda a descobrir o que a juventude por influencia de alguus idolos musicais descobriram nos anos 60, a moda era as filosofias orientais e seus lideres espirituais lembra-se dos beatles e não só? deve haver quem se lembre de algumas fotos desses grupos ao lado de tais lideres. e da cultura hippie por exemplo.
quanto ao resto do texto é uma questão de fé mas que é apelativo não duvido, quanto a sua afirmação que o sonho nos torna receptivos a influencias externas, é precisamente isso o sonhar mas acordado. mas não confundamos psicologia com crenças.

Conclusão: a consciência total profunda é a deep chit.
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«Bem caro Bernardo o senhor anda a descobrir o que a juventude por influencia de alguus idolos musicais descobriram nos anos 60, a moda era as filosofias orientais e seus lideres espirituais lembra-se dos beatles e não só?»

O meu amigo Leopard deve estar a referir-se à moda da TM (Transcendental Meditation), propagada por um charlatão que atraiu inúmeras celebridades, nomeadamente os Beatles. Em Outubro de 2003, escrevi um texto sobre o assunto, em:
http://espectadores.blogspot.com/2003_10_01_espectadores_archive.html#106681589565121354
Remeto-o para este texto. Não há qualquer equiparação entre a charlatanice de alguns pseudo-gurus, como o caso desse execrável Maharishi Mahesh Yogi, e o ensinamento das verdadeiras doutrinas hindus, nomeadamente por via dos ensinamentos várias vezes milenares de Ramanuja e Çankara. A própria formação ocidentalizada do pseudo-guru Maharishi Mahesh Yogi deveria ter sido sinal suficiente para essas estrelas rock de que o que estavam a engolir eram simplesmente patranhas para consumo ocidental.
Interessante, também, é a leitura do artigo de Rama Coomaraswamy, "Hinduism for Western Consumption":
http://www.coomaraswamy-catholic-writings.com/Hinduism%20for%20Western%20Consumption.htm
Recomendo vivamente esta leitura.

«mas não confundamos psicologia com crenças»

Não as confundamos, de facto. O que quis apenas dizer era algo de muito simples: no que toca às questões fundamentais da mente e da alma (não são sinónimos), o pensamento tradicional, nomeadamente o hindu, está a anos-luz de uma ciência totalmente moderna como é a psicologia, que se baseia em muitas ideias erradas ou incorrectas, como por exemplo, a do subconsciente. Sobretudo na psicanálise, quase uma pseudo-ciência, que considera que o estado de sonho está abaixo da consciência (daí o uso absurdo de um termo como subconsciente), quando, de facto, se trata de um estado acima da consciência.
Cumprimentos,

«Conclusão: a consciência total profunda é a deep chit.»

Yep, João, é isso mesmo! ;)
Nunca tinha dado por esta... Folgo em ver que te estás a dar bem com a tónica demente e perverso desta nossa equipa!

"Menosprezamos" o sonho hoje em dia, Bernardo? Depois de Freud, do Surrealismo... diz-me lá em que período histórico é que se deu tanta importância, científica, psicológica, artístiica, sei lá, ao sonho.

Especialmente com a tónica, mas acho que até já dava bem...;)

Joões e jons a mais né ?

Acima da consciência, abaixo da consciência, ao lado da dita. Mas onde vais tu buscar tais conceitos topográficos, Bernardo?
É que não basta declarar que o conceito de subconsciente está errado; faz falta fundamentar um pouco tal afirmação.
"Conhecimento integral"; "Beatitude"... isso nem é esoterismo, é mesmo treta infundada e pseudo-poética.
Trocas tu a Psicologia actual, que sobreviveu bem e ultrapassou largamente os atropelos científicos de Freud, por isto??

Esqueci-me de assinar a treta supra.

Plenamente de acordo em relação a “a referir-se à moda da TM (Transcendental Meditation), propagada por um charlatão que atraiu inúmeras celebridades, nomeadamente os Beatles.”

Mas então o que é o hinduísmo? Será que é uma noção simplista ocidental de ver. Adorar animais e banhar-se no Ganges? Não, é mais do que isso, são maneiras diferentes de ver e entender a vida em que os valores ocidentais são totalmente estranhos. Nós ocidentais temos uma maneira diferente de ver a vida, vemos a vida segundo uma linha cronológica de eventos histórico evolutivos. Eu vejo –a assim por isso tenho alguma noção da evolução da humanidade. Os indus vêem por outros olhos, a vida para eles não passa de um ciclo auto repetitivo no qual a historia da humanidade pouco importa. Não é uma doutrina que se possa dizer organicamente e hierarquicamente organizada, como as outras religiões mas não deixa de ter os seus gurus.

“mente e da alma (não são sinónimos)”, para a religião.

Porque a “alma” ou “consciência” não passa de uma energia, de impulsos eléctricos entre neurónios que fazem com que uma pessoa tenha consciência de si do mundo que a rodeia e consiga movimentar um corpo, E donde é que é retirada esta energia, que provoca estes impulsos eléctricos que movimentam um corpo? Pois da natureza. Através da alimentação nós retiramos tudo o que necessitamos e que depois o nosso organismo por processos químicos e metabólicos selecciona transforma sintetiza e nos faz funcionar. Por isso deste modo, essa energia (alma, consciência ) não pode funcionar sem um meio uma espécie suporte, de central (corpo ) que a capte e transforme. Dai poder-se pensar numa questão interessante, um corpo pode viver sem (alma, consciência) de si e do mundo ( casos de coma ) mas uma consciência não pode viver sem um corpo.
Bem sei que a sua questão é outra, leva a alma para um campo metafísico. Mas não quero entrar nos vários estados existenciais que as filosofias indus tem para o conceito e aperfeiçoamento da via existencial e a sua continuação de aperfeiçoamento depois da morte através da reencarnação, até porque conheço alguma coisa mas não para discutir com profundidade. Ultimamente há muito a moda do Reiki.
Eu levo mais para o campo dos sentimentos dos afectos, outra condição indispensável para o ser humano se socializar integrar e humanizar.
Só uma ultima coisa quanto aos sonhos, o ser humano parece ser o único animal que é capaz de viver em dois mundos em simultâneo o sonho e a realidade. O sonho é algo tão profundo e tão necessário que existe em vários estágios e pode manter viva uma pessoa pela esperança.
Numa primeira fase o sonho pode manifestar-se pelo pensamento. Ou seja uma pessoa fisicamente esta num local mas mentalmente esta noutro as suas imagens mentais são de outro local. ( da para fazer turismo sem sair do sitio, ir a lua etc).
Num estágio acima pode começar a provocar milagres. Para alguns loucuras, serei eu uma borboleta rodopiando nos céus, não nada disso. Temos as inspirações, a poesia, a arte etc. Deste modo o sonho pode colocar as pessoas diante de situações que só a sua mente pode considerar real, a imaginação à frente da razão e então temos a criação artística. Sonhar é acreditar nas nossas possibilidades e tentar torná-las reais. Mudar a realidade, a utopia. “ eles não sabem nem sonham”.
Agora eu sei que a questão do Bernardo se referia a supra consciência. Um termo que é usado por todas as religiões e filosofias que admitem uma força superior à física e mental. Mas este nível não é para humanos nem para génios. Embora o mito do génio da garrafa venha dessas lados do oriente / médio oriente.

Cumprimentos.

Luís,

«"Menosprezamos" o sonho hoje em dia, Bernardo?»

Nem todos, obviamente. Falava, sobretudo, dos positivistas. Do materialismo moderno.

«Depois de Freud, do Surrealismo...»

Sobre Freud, pese embora o relevo histórico da personagem, sou da opinião de que se sedimentaram, graças à sua obra (que me parece pseudo-científica), imensos erros que não têm qualquer razão de ser senão os estereótipos e as manias do próprio senhor Freud.
Não basta falar de sonhos para que se valorize o tema. O embriagado também pode ter visões, mesmo acordado, e isso não faz o mundo rodar. O que eu quis dizer, e que penso ter sido muito claro, é que o sonho, de um ponto de vista tradicional, representa um estado menos condicionado do que o estado de vigília. Era nesse sentido que usava a "topologia" de acima e abaixo. Acima na direcção metafísica, e abaixo na direcção oposta.

«diz-me lá em que período histórico é que se deu tanta importância, científica, psicológica, artístiica, sei lá, ao sonho.»

O que queres dizer com importância? Falar no assunto? Ou perceber do assunto? A meu ver, e digo isto sem ser psicólogo nem hinduísta (o que torna estas minhas palavras como meras opiniões sem autoridade), as doutrinas hindus estão a anos-luz de compreensão do sonho, quando comparadas com as teorias dos psicólogos modernos.

«Acima da consciência, abaixo da consciência, ao lado da dita. Mas onde vais tu buscar tais conceitos topográficos, Bernardo?»

De forma sucinta, vou buscá-los à obra de René Guénon, que por sua vez os foi buscar ao hinduísmo, mais concretamente, no que diz respeito ao sonho, aos Upanishades.

«É que não basta declarar que o conceito de subconsciente está errado; faz falta fundamentar um pouco tal afirmação.»

Não era esse o objectivo deste meu modesto texto. Não sei se tal era evidente, mas se não era, aqui fica: este texto não tinha qualquer objectivo demonstrativo. Servia apenas (aliás, como quase todos os meus posts), como uma curiosa chamada de atenção para textos e ideias pouco conhecidos.

«"Conhecimento integral"; "Beatitude"... isso nem é esoterismo, é mesmo treta infundada e pseudo-poética.»

Dizes tu.
Isto está escrito assim, deste modo, há milénios. E não é mudado. Será teimosia? Ignorância?
Talvez te desafiasse, caro Luís, com o mesmo repto: terás que demonstrar, de alguma forma, que os Upanishades são «mesmo treta infundada e pseudo-poética», senão as tuas palavras não passarão de mera opinião pessoal, que me atrevo a dizer, poderá nem sequer estar fundamentada por uma leitura integral dos ditos Upanishades.
Eu reconheço que nunca os li integralmente, e apenas conheço excertos, nomeadamente por via da exposição de René Guénon, porque não sei ler em sânscrito. Se tu também nunca leste integralmente estes textos, a tua repulsa perante os ditos vale tanto como o meu respeito por eles.

«Trocas tu a Psicologia actual, que sobreviveu bem e ultrapassou largamente os atropelos científicos de Freud, por isto??»

Não estou a trocar nada. Estou a querer aprender o que doutrinas como esta me podem ensinar, ao mesmo tempo que me interesso por saber em que é que a Psicologia moderna poderá estar a errar. No que diz respeito à psicanálise, acho que a opinião negativa já se está a vulgarizar na comunidade científica...
Também não se trata, apenas, de querer valorizar o hinduismo "per se", porque encontramos ideias paralelas no sufismo islâmico, bem como no pensamento escolástico.
Um abraço,

Caro Leopard,

«Mas então o que é o hinduísmo? Será que é uma noção simplista ocidental de ver. Adorar animais e banhar-se no Ganges? Não, é mais do que isso, são maneiras diferentes de ver e entender a vida em que os valores ocidentais são totalmente estranhos. Nós ocidentais temos uma maneira diferente de ver a vida, vemos a vida segundo uma linha cronológica de eventos histórico evolutivos. Eu vejo –a assim por isso tenho alguma noção da evolução da humanidade. Os indus vêem por outros olhos, a vida para eles não passa de um ciclo auto repetitivo no qual a historia da humanidade pouco importa.»

Sim, Leopard, é bem verdade que, em certa medida, há graves diferenças no pensar oriental e ocidental, diferenças essas que condicionam fortemente a avaliação que fazemos de outros pensares diferentes do nosso. Contudo, há que saber distinguir entre hinduísmo e pseudo-hinduísmo para consumo ocidental. Graças à obra de René Guénon, profundo e competente conhecedor do hinduísmo, os leitores ocidentais passaram a ter acesso a uma transposição e exposição em francês sobre estas doutrinas. Algo que nunca tinha sido feito com tanto sucesso, dados os precários conhecimentos dos hinduístas e orientalistas "oficiais". Reconheço que o ideal seria o acesso directo, ou seja, que o ocidental interessado fosse capaz de ler em sânscrito os textos originais, para deles tentar ter uma ideia o mais próxima possível do real. De momento, estando eu incapacitado para ler sânscrito, sinto-me feliz por poder confiar na obra de um autor como René Guénon para, pelo menos, saber distinguir o hinduísmo do pseudo-hinduísmo. E, com o tempo, tenho aprendido a respeitar o primeiro... Tenho também deixado para trás inúmeros preconceitos e estereótipos que trazia comigo, resultado das ideias incompletas e deformadas que todos possuímos, em geral, sobre tais doutrinas.

«Não é uma doutrina que se possa dizer organicamente e hierarquicamente organizada, como as outras religiões mas não deixa de ter os seus gurus.»

Leopard, isto que escreveu não faz qualquer sentido. Há quilómetros de texto doutrinário no Hinduísmo. Há uma estrutura doutrinal complexíssima, que abrange todos os graus do conhecimento humano. O Hinduísmo, no que toca a complexidade doutrinária, não fica atrás de nenhuma outra doutrina.

«“mente e da alma (não são sinónimos)”, para a religião. »

Sim. Tem razão.
Melhor dizendo, não são sinónimos para quem concebe o metafísico, de qualquer forma que seja (religiosa ou não).

««Porque a “alma” ou “consciência” não passa de uma energia, de impulsos eléctricos entre neurónios que fazem com que uma pessoa tenha consciência de si do mundo que a rodeia e consiga movimentar um corpo»

Isso é o ponto de vista positivista. Não quer dizer que seja verdade, o que escreveu. Eu, por exemplo, discordo totalmente da definição que deu, que no entanto corresponde ao que pensa um positivista.

«E donde é que é retirada esta energia, que provoca estes impulsos eléctricos que movimentam um corpo? Pois da natureza. Através da alimentação nós retiramos tudo o que necessitamos e que depois o nosso organismo por processos químicos e metabólicos selecciona transforma sintetiza e nos faz funcionar.»

Nesse aspecto, e concordando o Leopard comigo se eu disser que o ser humano é o único animal conhecido com consciência de si, como distinguir as almas dos seres humanos das almas dos outros animais?
Não nego a alma a nenhum animal, no sentido em que o termo latino "anima" representa, precisamente, o que dá vida aos seres vivos, o que os anima, que os vivifica. O que me parece evidente é que as faculdades da alma, como ensina Aristóteles na sua obra "De Anima", não estão igualmente distribuídas por todos os seres vivos.

«Por isso deste modo, essa energia (alma, consciência ) não pode funcionar sem um meio uma espécie suporte, de central (corpo ) que a capte e transforme.»

O que entende por "funcionar"?
As doutrinas tradicionais (catolicismo, judaísmo, hinduísmo, islamismo, etc.) não têm qualquer dificuldade em conceber uma alma sem corpo. Tratam-se de duas formas totalmente diferentes de conceber o ser humano: o tradicionalista vê a alma como o princípio vivificador do corpo. O corpo arrefece quando, após a morte, a alma se retira. O positivista vê o corpo como vivificador de uma "alma" inteiramente eléctrica. Ou seja, para o tradicionalista, a alma é o princípio causal do corpo humano vivo, enquanto que para o positivista, o corpo é o princípio causal para a alma humana.

«Dai poder-se pensar numa questão interessante, um corpo pode viver sem (alma, consciência) de si e do mundo ( casos de coma ) mas uma consciência não pode viver sem um corpo.»

Aqui é que divergimos. Também temos conceitos diferentes de consciência. Uma alma, evidentemente, desligada do corpo, perde as faculdades sensoriais todas, ou seja, perde o acesso aos cinco sentidos. Não quer dizer, com isto, que perca a sua função mais importante: a sua personalidade.
A questão poderia resolver-se facilmente se pensássemos (e aceitássemos) o ser em termos metafísicos. O que é, não pode deixar de o ser, mesmo que mude a sua forma, mesmo que deixe de possuir um corpo que viva no tempo e no espaço. Tempo e espaço são variáveis condicionantes da existência humana corpórea, mas considerar que toda a existência está sujeita a tempo e espaço é muito limitativo. O positivista é eminentemente anti-metafísico, porque não consegue pensar fora das condicionantes empíricas.
Se pensarmos que, para existirmos em dado momento e local, temos que ter peso ontológico, nós mesmos enquanto indivíduos, poderíamos daí deduzir que, existindo, somos uma possibilidade que se concretizou. E essa possibilidade, antes (causalmente, e não temporalmente) de se materializar num corpo humano, já lhe era pré-existente, e por isso, mesmo que a transitoriedade da posse de um corpo humano (transitória, porque condicionada a um tempo limitado) nos possa dar uma ideia de que tudo acaba com a morte, isso não é necessário metafisicamente. Aliás, metafísicamente, considerar que o ser transcendente termina com a morte é um puro absurdo, porque isso seria limitar a possibilidade em termos universais (e portanto, metafísicos).
O que é, é.
E, mesmo mudando de forma e de restrições (dando-se estas mudanças de forma encadeada causalmente), cada ser não deixa de existir, em termos metafísicos, mesmo que a sua existência, enquanto corpo humano, chegue ao fim.

«Bem sei que a sua questão é outra, leva a alma para um campo metafísico. Mas não quero entrar nos vários estados existenciais que as filosofias indus tem para o conceito e aperfeiçoamento da via existencial e a sua continuação de aperfeiçoamento depois da morte através da reencarnação, até porque conheço alguma coisa mas não para discutir com profundidade.»

Bom, aqui há frequentemente um grande equívoco. O hinduísmo tradicional e ortodoxo não defende a reencarnação, mas sim a transmigração. Ou seja, defende a mudança de um estado condicionado para outro estado condicionado, conforme se entende pela exposição do conceito de "samsara", ou cadeia de estados condicionados. Nada disto obriga a que cada estado condicionado seja sempre humano, ou mesmo corpóreo. Há quem chegue ao cúmulo de acreditar que podemos reencarnar, não só como seres humanos (o que não é defendido por nenhuma doutrina tradicional), mas também como animais ou plantas.

«Ultimamente há muito a moda do Reiki.»

Ligo pouco a modas, como já deve ter reparado. No Ocidente, é tudo para consumo dos ignorantes. Por exemplo, aquelas centenas de ginásios que oferecem "Ioga", como se algum deles soubesse, sequer de perto, o que é o Ioga. É imbecil ver como tanta gente julga estar a fazer Ioga, quando o que estão a fazer apenas é dar umas massas ao amigo De Rose para fazer umas ginásticas de descontracção muscular e psíquica, enquanto ouvem música "new age".

«Só uma ultima coisa quanto aos sonhos, o ser humano parece ser o único animal que é capaz de viver em dois mundos em simultâneo o sonho e a realidade.»

Não sei se é bem assim. Penso que está mais ou menos estabelecido que certos animais também possuem actividade cerebral, se bem que puramente imagética, durante o sono.

«Agora eu sei que a questão do Bernardo se referia a supra consciência. Um termo que é usado por todas as religiões e filosofias que admitem uma força superior à física e mental. Mas este nível não é para humanos nem para génios.»

Não sei porque diz isso. Para mim, é perfeitamente aceitável que eu nunca tenha experimentado nenhum estado como o do sono profundo atrás descrito, simplesmente porque não reuno as duas condições básicas:

a) estar equipado para o fazer
b) saber fazer

São coisas diferentes.
Mesmo que eu quisesse, há muitas actividades (físicas ou intelectuais) que estou impossibilitado de fazer. E mesmo que quisesse, e não estivesse impossibilitado, ainda precisaria de saber como as fazer.

Cumprimentos,

Para terminar, queria dizer mais algumas palavras sobre o pensar do positivista.
Sou da opinião de que o positivista faz uma grande confusão entre o concebível e o imaginável.
Para o positivista, são sinónimos.
Ou seja, o que não é concebível nem imaginável não existe.
Se virmos bem a questão do ponto de vista etimológico, imaginar é conceber através de imagens.
Ora, se do ponto de vista mefafísico, o plano sensorial (empírico) é apenas um entre um conjunto indefinido, torna-se evidente que é possível conceber sem imaginar. Ou seja, pensar em conceitos que não tenham suporte empírico.
Na cabeça do positivista, o que não pode ser experimentado sensorialmente, ou justificado materialisticamente, não existe. Ponto final. Isso resulta do facto de que não consegue (ou não está habituado) a pensar sem ser através de dados empíricos. Ou seja, o positivista, normalmente, apenas consegue imaginar, e o que não imagina, diz que não existe. Enquanto que aquele que admite o plano metafísico sabe bem que se podem conceber conceitos (passe o pleonasmo) não empíricos.
Posto por outras palavras, apesar de eu aprender tudo, normalmente, por via dos cinco sentidos, não sou arrogante ao ponto de dizer que toda a existência é escrava de mim e dos meus cinco sentidos. Ou seja, tudo o que os meus queridos cinco sentidinhos não captam, não existe!
Eu penso que Deus nos dotou de um belo intelecto que nos permite trabalhar a níveis mais abstractos. Mas enfim, a partir daqui já estou em guerra com o positivista...

Quando o ser humano não experimenta "nenhum sonho, o seu estado é o do sono profundo (sushupta-sthânâ); o que neste estado se tornou um, que se identificou com um conjunto sintético de Conhecimento integral".
Quer dizer, quando os nossos EEGs revelam escassa actividade, é que acedemos ao tal fabuloso "Conhecimento" e à sua colega "Beatitude"...
Bernardo, tenho-te por pessoa inteligente e informada. Porque ressuscitas estas patacoadas de folclores antigos como se escondessem mais do que coisa nenhuma?

Luís,

«Quer dizer, quando os nossos EEGs revelam escassa actividade, é que acedemos ao tal fabuloso "Conhecimento" e à sua colega "Beatitude"...»

Quer dizer isso?
Não sabia... Porquê?
Quem é que falou em EEGs?
O que o texto refere é a obtenção de um estado no qual o intelecto já não actua por imagens, nem por nenhum outro conceito que seja limitado. É a passagem para lá do pensamento formal (no qual os objectos pensados revestem-se de formas), para o pensamento informal.

«Bernardo, tenho-te por pessoa inteligente e informada.»

Isto é argumentar?
Estas comigo não pegam, LR...

«Porque ressuscitas estas patacoadas de folclores antigos como se escondessem mais do que coisa nenhuma?»

Não preciso de ressuscitar o que não morre. O que é perene. Cada qual fuma a erva que mais gosta, e qual é o teu problema?
Eu também te tomo por pessoa inteligente, e no entanto, não te vejo sair do empirismo mais básico. Gozas com o pensamento abstrato metafísico como se de xadrez se tratasse... Ou seja, algo de interessante mas sem nenhuma ligação com o real. E eu permaneço impávido, a ver uma pessoa inteligente desistir tão depressa de compreender a essência do real e das coisas que existem...

Perguntas-me porque é que, sequer, ligo a estas coisas?
Olha, este é mais ou menos o raciocínio que sigo (e que não tem qualquer pretensão demonstrativa):

1. Colocar na balança o facto de que as doutrinas hindus têm, a confiar APENAS nos registos escritos e deixando de parte a oralidade, mais de 2 mil anos de idade, e no outro prato colocar a psicologia moderna, que contará, no máximo, com 2 ou 3 séculos de idade para as suas principais ideias hoje em voga

2. A estabilidade: nada tem mudado na essência dos escritos sacros hindus desde que estes se conhecem; comparando isto com a volatilidade do pensamento moderno em Psicologia, e com o tempo que se perde nas inevitáveis guerras de egos que se jogam entre os seguidores das várias "escolas"...

3. As noções da psicologia moderna apenas são aceites na cultura ocidental moderna; por outro lado, é curioso (e eu gosto de coisas curiosas) reparar que, à parte das diferenças na forma, a essência das doutrinas hindus possui perturbantes paralelismos com o que ensinam os muçulmanos (sobretudo por via do esoterismo dos sufis), com o que ensina o esoterismo judaico (por via da Cabala) e com o que ensinou a escolástica medieval, em temos idos.

É assim que eu raciocino.
Isto chega para que se concorde comigo?
Acho que não.
Chega para explicar porque é que me interesso por estes temas, e porque é que dou o benefício da dúvida a estas doutrinas milenares?
Penso que sim.

O que entende por "funcionar"?
“As doutrinas tradicionais (catolicismo, judaísmo, hinduísmo, islamismo, etc.) não têm qualquer dificuldade em conceber uma alma sem corpo.”

É verdade mas não só essas doutrinas, filosoficamente esse foi um problema do Descartes e da sua argumentação. Concebeu a existência de duas maneiras distintas de existir, a substância material, o corpo e a substância espiritual, a alma. Então eu como ser, posso existir em duas partes distintas, a parte que se move,o corpo e a parte mecânica, a energia, a alma. Podendo existir uma sem a outra. Isto foi uma inovação em termos filosóficos porque a divisão do ser em maquina e mecânica deu origem ao chamado sistema dualístico que divide o mundo em duas entidades separadas o corpo e o espírito ou o materialismo e o idealismo. Em que os materialistas dizem que o espírito é parte do corpo e o “mundo” não tem alma, e o idealistas dizem que o corpo é parte do espírito e chegam a negar a existência da matéria.
Uma pessoa basta ter consciência de si para existir, independentemente de um corpo, embora eu compreenda este pensamento em termos puramente metafísicos. Se fechar os olhos consigo pensar. Sou um ser pensante, Não aceito, não se pode ter esta consciência sem ter um corpo. pois existindo essas duas maneiras distintas uma não existe sem a outra. Há uma simbiose. Mas não existirão indistintamente. Dai eu ter falado que a alma ou consciência era uma energia que como diziam e bem os antigos gregos “anima um corpo”.

Senão o Bernardo concebe a existência de almas sem corpo. Segundo a tradição hinduísta da reencarnação só estarão a espera do invólucro (corpo ) será ? por mim descarto todas estas hipóteses.

Senão imagine, o Bernardo existia antes de nascer? Isto é espiritualmente, existia antes da matéria, do seu corpo?

“poderíamos daí deduzir que, existindo, somos uma possibilidade que se concretizou. E essa possibilidade, antes (causalmente, e não temporalmente) de se materializar num corpo humano, já lhe era pré-existente,”
bom isto de facto não passa de argumentação. nada a opor

Isto pressupõe a existência de espíritos e da reencarnação?
Antes de uma pessoa nascer, existem os pais, antes de ser concebida não existe, depois passa a existir, e o que é a alma, essa consciência. Quando passa a existir ? antes da concepção já existia? Durante, após a concepção? No nascimento. Da para pressupor que já existia antes? E só reencarnou?.
Se partirmos do pressuposto que é uma energia entre neurónios então existe a partir do momento em que o feto tenha actividade cerebral. Mas não existe como consciência nem após o nascimento. Nessa fase é tudo puro instinto, a criança não tem nem percepção de si nem do mundo nem de nada que a rodeia. Tem um instinto de sobrevivência, mas não de distinguir as coisas.
Quando eu falei em alma como energia que animava um corpo, acrescentei “consciência” o que faz toda a diferença, pois pelo conceito de energia, alma, que anima um corpo tínhamos que abranger então no conceito de alma todos os animais, mas pelo conceito de “consciência de si e do mundo que o rodeia” temos uma entidade pensante o que o distingue dos outros animais e relaciona o conceito de alma com seres humanos. Mas eu não atribuo a estas características o sentido que lhe é atribuído pela religião, essa alma, energia, consciência que anima um corpo, existe por simbiose com o corpo, e acaba com ele, dai eu ter falado que pode existir corpo sem alma no sentido de energia em casos de coma, ou morte cerebral em que o corpo vive por meios puramente mecânicos sendo assim alimentado, mas a tal energia cerebral os impulsos eléctricos neuronais, deixaram de existir, alias é um conceito médico de considerar a morte legal.
Eu considero que este “tipo” de alma que defini morre com o corpo e com ele acaba não existe sem ele, existe a partir do momento em que a pessoa tenha essa energia e começa a viver com ela com uma personalidade própria única e individual.
não andam por ai almas penadas nem espíritos senão caímos já noutra teoria a espírita e o seu impulsionador Aan Kardec de que há montes de livros online, Nestas questões da metafisica há para todos os gostos, depende dos “sonhos” e da receptividade de cada um.
Há so mais uma coisa que eu disse e que não foi bem compreendida quando disse que não era uma doutrina hierarquicamente e doutrinariamente organizada, disse isto por comparação com outras como a católica que tem a sua hierarquia sistematizada desde o Vaticano, o Islão, o judaísmo, os ortodoxos. com os seus livros antigo testamento novo testamento, corão, Tora etc.
Por mim considero este tema encerrado
Cumprimentos e bom fim de semana.

«Especialmente com a tónica, mas acho que até já dava bem...;)

Joões e jons a mais né ?»

--da-se...
Que isto da sexta-feira é mau demais para ser verdade! Além disso, é um facto que este blogue está a rebentar de jotas: ele é Joões Cúcios, Cóias, Jons, etc e tal...
Evidentemente, tu já fazes claramente parte do bando demente, obviamente. As minhas apologéticas, meu caro...

Leopard,

Bolas, homem, dê-me um bocado de tempo para respirar... Comentário denso, o seu, hã?
Vou ler com atenção. Há muita coisa para comentar em relação a este seu último comentário. Se não responder hoje, não fica esquecido, ok?
Um abraço e bom fim-de-semana!

Quem falou de EEGs fui eu, como julgo evidente. Tu embarcas nessas andanças "para lá do pensamento formal (no qual os objectos pensados revestem-se de formas), para o pensamento informal" e nem cuidas de verificar uma coisa simples: se existe alguma actividade cerebral capaz desse tal "pensamento informal"(?) nesse período de sono profundo. Mas se preferes esquecer o que já sabemos do mundo dos sonhos e perder o rumo nessa fantasia inofensiva, quem sou eu para te estragar a exceursão?

Luís,

«Quem falou de EEGs fui eu, como julgo evidente.»

O problema está, precisamente, naquilo que julgas ser evidente.
Aliás, a palavra "evidente" também diz muito sobre a forma como estás a pensar. Um estrito empirista. Dás-te conta da tua afinidade intelectual com os espíritas? É que eles também procuram "provas científicas" para a sobrevivência após a morte. Eles procuram medir ectoplasmas e detectar fantasmas usando tecnologia moderna. E, certamente, já terão recorrido a EEGs para medir a actividade cerebral de uma médium possuída por um espírito! ;)
Francamente... Se achas que a espiritualidade (e a intelectualidade) se resume a actividade eléctrica encefálica, estás no teu direito de ateu e positivista. Se achas que os outros se têm que limitar a essa forma de ver as coisas, estás errado. Seria tolo negar que existe uma correlação entre o pensar e certos padrões electromagnéticos no cérebro. Seria, na minha opinião, ainda mais tolo supor que estes últimos representam a totalidade do pensamento.
Deixo-te um desafio: achas que seria possível, por análise de um EEG, saber o que tu estás a pensar?
Se achas, tenho a dizer-te que isso é uma tolice: há um limite para o mensurável. Nem tudo é mensurável, o que é uma consequência evidente de que nem tudo o que existe é apreensível empiricamente.
Se não achas, ou seja, se pensas que há limites para aquilo que um dispositivo de medida, tão sofisticado como o concebas, então o teu comentário revela uma incoerência de raciocínio que urge explicares...

«e nem cuidas de verificar uma coisa simples: se existe alguma actividade cerebral capaz desse tal "pensamento informal"»

Dois equívocos:

a) julgas que limito a actividade intelectual à actividade cerebral

b) confundes a actividade cerebral real com aquilo que dela podemos medir (na minha opinião, apenas uma ínfima parte, e seguramente não todos os processos intelectuais)

«(?) nesse período de sono profundo. Mas se preferes esquecer o que já sabemos do mundo dos sonhos»

O que sabemos de onde? Do legado freudiano? Isso é saber?

«e perder o rumo nessa fantasia inofensiva, quem sou eu para te estragar a exceursão?»

Se é inofensiva, ou não, isso é discutível. Penso que são opções perigosas aquelas que eu sigo, no sentido em que se me depara um grande desafio de coerência (porque não quero menosprezar o que a ciência moderna nos traz sobre o empírico). O que é um facto é que o pensar tradicional está nos antípodas do pensar psicológico e psicanalítico moderno. E era só isso o que eu queria frisar.
Toda esta linha de raciocínio está presente nas ideias que defendo: a ciência traz-nos informação empírica valiosa, por meio dos avanços tecnológicos nos aparelhos de medida.
O que me separa dos positivistas é que, reconhecendo os mesmos efeitos verificáveis empiricamente, procuro as causas reais do que se está a medir. E não me quero limitar, nessa procura, apenas àquilo que os meus cinco sentidos me dão. Quero usar todo o poder de abstracção de que o meu intelecto é capaz. Não deixar nenhuma possibilidade de fora. Aliás, metafisicamente, não deixar nenhuma possibilidade de fora é dar-me conta da "Possibilidade universal", que é outra forma de falar sobre o Infinito.

Leopard,

«É verdade mas não só essas doutrinas, filosoficamente esse foi um problema do Descartes e da sua argumentação. Concebeu a existência de duas maneiras distintas de existir, a substância material, o corpo e a substância espiritual, a alma.»

Um dos grande erros de Descartes. Porque é que ele haveria de limitar a realidade dessa forma estática e rígida?

«Então eu como ser, posso existir em duas partes distintas, a parte que se move,o corpo e a parte mecânica, a energia, a alma.»

É muito questionável, filosoficamente, que o conceito de alma seja "energia". Isso é uma forma totalmente materialista de ver as coisas.

«Podendo existir uma sem a outra. Isto foi uma inovação em termos filosóficos porque a divisão do ser em maquina e mecânica deu origem ao chamado sistema dualístico que divide o mundo em duas entidades separadas o corpo e o espírito ou o materialismo e o idealismo.»

O idealismo está longe de ver a alma como energia. E atenção, que alma é diferente de espírito. A alma pertence ao domínio do individual, e o espírito ao do universal.

«Em que os materialistas dizem que o espírito é parte do corpo e o “mundo” não tem alma, e o idealistas dizem que o corpo é parte do espírito e chegam a negar a existência da matéria.»

Não é preciso ir tão longe. É evidente que a matéria tem existência concreta e palpável. Mas concordo que a matéria não obtém a sua causa de si mesma, mas sim daquilo que a transcende.

«Não aceito, não se pode ter esta consciência sem ter um corpo.»

Porquê?
Que não se possa ter uma consciência humana, ainda entendo porque é evidente, mas que não se possa ter outro tipo de consciência... Como é que tem tantas certezas?

«pois existindo essas duas maneiras distintas uma não existe sem a outra.»

Isso é se for cartesiano estrito. E porque é que temos que ser cartesianos sequer?

«Dai eu ter falado que a alma ou consciência era uma energia que como diziam e bem os antigos gregos “anima um corpo”.»

Ah, mas cuidado: que os gregos não concebiam "energia" como hoje ela é concebida!

«Senão o Bernardo concebe a existência de almas sem corpo.»

Sim, aliás, conforme a teologia católica, judaica, muçulmana, e conforme as doutrinas orientais...

«Segundo a tradição hinduísta da reencarnação só estarão a espera do invólucro (corpo ) será ?»

Haveria muito a dizer sobre a reencarnação, mas isso levava-nos muito longe...

«por mim descarto todas estas hipóteses.»

Está no seu direito, mas porquê? Por respeito para com Descartes? ;)

«Senão imagine, o Bernardo existia antes de nascer?»

Sim?

«Isto é espiritualmente, existia antes da matéria, do seu corpo?»

O que é que isso tem?

«Isto pressupõe a existência de espíritos e da reencarnação?»

Depende do que entende por ambos... Se, por espíritos entende que é possível interacção entre vivos e mortos, eu rejeito liminarmente essa possibilidade, que é um contrasenso. Quem já morreu, já não tem faculdades corpóreas, já é incapaz de se fazer ouvir ou ver, ou sequer de mexer em objectos.

«Antes de uma pessoa nascer, existem os pais, antes de ser concebida não existe, depois passa a existir, e o que é a alma, essa consciência. Quando passa a existir ? antes da concepção já existia? Durante, após a concepção? No nascimento. Da para pressupor que já existia antes? E só reencarnou?.»

Leopard, penso que as coisas ficam menos confusas se imaginarmos que o tempo e o espaço são condicionantes do estado humano de existência. Não há, temporalmente, o "antes" de nascer nem o "depois" de morrer. Todas as confusões nascem na ignorância deste pressuposto básico.

«Se partirmos do pressuposto que é uma energia entre neurónios então existe a partir do momento em que o feto tenha actividade cerebral.»

Mas esse pressuposto é discutível...

«Mas não existe como consciência nem após o nascimento. Nessa fase é tudo puro instinto, a criança não tem nem percepção de si nem do mundo nem de nada que a rodeia.»

Discordo totalmente!

«Tem um instinto de sobrevivência, mas não de distinguir as coisas.»

Não conhece ainda muitas das coisas que compõem o mundo sensível, mas daí a não ter consciência de si, vai um grande salto!

«Quando eu falei em alma como energia que animava um corpo, acrescentei “consciência” o que faz toda a diferença, pois pelo conceito de energia, alma, que anima um corpo tínhamos que abranger então no conceito de alma todos os animais, mas pelo conceito de “consciência de si e do mundo que o rodeia” temos uma entidade pensante o que o distingue dos outros animais e relaciona o conceito de alma com seres humanos.»

Sim, mas como é que, no seu raciocínio, essa energia é capaz de fazer distinguir um ser humano de um animal? É tudo uma questão de complexidade energética e estrutural? O nosso amigo Luís Rainha concordaria, certamente...
O problema, meu caro, é que há algo de radicalmente diferente no ser humano, e no entendimento da natureza dessa diferença é que jaz toda a dificuldade filosófica.
Tentar procurar razões exclusivamente na complexidade biológica é algo, para mim, de profundamente atrofiante, porque são postas de parte, sem qualquer justificação que não a inacessibilidade empírica, uma quantidade indefinida de possibilidades.

«Eu considero que este “tipo” de alma que defini morre com o corpo e com ele acaba não existe sem ele»

Certamente que muitas das faculdades mentais morrem com o corpo. Por exemplo, tudo o que esteja associado, de alguma forma, à memória, ao guardar de sons e imagens, tudo isto desaparecerá com a morte. Mas a intelectualidade, e o ser, são muito mais do que simples memórias.

«não andam por ai almas penadas nem espíritos senão caímos já noutra teoria a espírita e o seu impulsionador Aan Kardec de que há montes de livros online»

Bom, não tenho uma pinga de espírita, e abomino o espiritismo, que é uma pseudo-espiritualidade para ignorantes.

«Há so mais uma coisa que eu disse e que não foi bem compreendida quando disse que não era uma doutrina hierarquicamente e doutrinariamente organizada, disse isto por comparação com outras como a católica que tem a sua hierarquia sistematizada desde o Vaticano, o Islão, o judaísmo, os ortodoxos. com os seus livros antigo testamento novo testamento, corão, Tora etc.»

Mas o hinduísmo também tem isso tudo, e os seus textos sagrados são mais antigos do que estes que menciona!
Um abraço!

“Transportai um punhado de terra todos os dias e fareis uma montanha”
Confúcio

Caro bernardo
Um dos grandes erros de Descartes. Porque é que ele haveria de limitar a realidade dessa forma estática e rígida?

Eu não disse que era um erro ou não, só constatei a partir da sua filosofia, que separando a mente do corpo, tal tipo de pensamento dominou a cena cientifica até ao século XX., Ele dizia penso logo existo, nós dizíamos quando tínhamos que ler o discurso do método penso logo desisto, mas se quer a minha opinião, ( Partilhada a partir de outros investigadores ) é que isso foi um subterfúgio encontrado para poder continuar as suas práticas e pesquisas desenvolvidas a partir da dissecação de cadáveres. (Agradando a igreja, tendo o apoio da igreja e ficando protegido contra a inquisição, apesar desta submissão a igreja, as suas obras foram colocadas por esta no Índex.) Ao contrario de outros contemporâneos que se viram a braços com a inquisição como Galileu.
Mas foi uma realidade que deu origem ao materialismo e idealismo. E a partir daqui é que se explicam e situam muitas das concepções da vida e do mundo, para além daquilo que já tinha dito sobre estas correntes. Interessa - me dizer que:

Para os Materialistas a Natureza simplesmente existe. É um facto é palpável. Não há nenhuma necessidade de maquinações intelectuais, decepções, ou mascaras. Mas há quem negue isto, e afirmam e baseiam tudo a partir de um espírito Primário, Absoluto, do Universo. A relação da mente humana para ser material no sentido de ligada a um corpo e integrada nele tem sido um dos temas e de perguntas fundamentais em todas as filosofias
Os idealistas, esses mantêm o espírito, a mente ou a ideia de que existiram antes da natureza ou criaram a natureza ou apoiam a natureza. Esta corrente oponente do materialismo tem muitas sensibilidades, mas todas as religiões convencionais são baseadas no idealismo.

Para o materialismo moderno, o conhecimento baseia-se no método cientifico na experiência como a base do conhecimento, e em procurar abranger e não negligenciar nenhuma esfera da realidade, principalmente a sua acção está em sua mente e emoções,
Para o Idealista a ciência encontra-se como que subordinada a religião, e vê muitas vezes o conhecimento como sendo concordante com a fé.

Mas pondo de parte esta questão filosófica e comentando na generalidade o que o Bernardo escreveu. Posso dizer que eu contestei esta afirmação do Bernardo

«“mente e da alma (não são sinónimos)”,
e acrescentei para a religião. Porque a religião decompõe alma em vários estádios? Inteligência, pensamento, energia etc. No fundo acho que estamos a falar no mesmo, só que em terminologias diferentes e no seu modo de aparecer. Há quem acredite que é um sopro divino, há quem não. Embora sendo assim já manchado de pecado, o pecado original, derivado da expulsão do paraíso e que para a igreja se traduz ou traduzia na não salvação dos recém nascidos que não tivessem sido baptizados, dai que a igreja permita que em caso de perigo vida de um recém nascido, qualquer pessoa o possa baptizar salvando assim a sua alma, mas isto leva-nos para a teologia. E recentemente o Vaticano parece que introduziu alterações nesta parte. Ultrapassando isto,
Eu disse que para mim alma era energia que nos dava consciência de nós, do mundo e nos permitia mover o corpo, vamos dar às teorias filosóficas. Mas pondo de lado isso, é uma energia sim, derivada de uma massa cinzenta que cá temos cheia de neurónios que se estimulam através de impulsos eléctricos, e nos fazem ser o que somos uns assim, outros assado, uns mais génios, outros menos. Enfim é dessa complexidade que nós nos apresentamos ao mundo. E concerteza que os antigos gregos não concebiam essa energia como nós a concebemos hoje, certo. Mas eles tinham essa intuição já naquela época não diziam que era uma coisa material que nos fazia mover pensar etc mas sim algo que nos dava animus, nos dava energia, a intuição estava lá e correcta, saber como e prova-lo não podiam não é, os tais EEG´s são recentes, o progresso sempre serve para alguma coisa

«Se partirmos do pressuposto que é uma energia entre neurónios então existe a partir do momento em que o feto tenha actividade cerebral.»

“Mas esse pressuposto é discutível...”
Discutível como? Esse ponto aparece no ser humano, mais tarde ou mais cedo essa energia pode ser constatada, Agora não pode dizer que não vai surgir essa energia. Esta é uma das características do conhecimento cientifico. Agora se quiser discutir se isto é a alma, então concordo que é discutível. Mas para mim é mais uma das características de um ser humano.

Quanto ao resto da sua argumentação como por exemplo

“Sim, mas como é que, no seu raciocínio, essa energia é capaz de fazer distinguir um ser humano de um animal? É tudo uma questão de complexidade energética e estrutural? O nosso amigo Luís Rainha concordaria, certamente...
O problema, meu caro, é que há algo de radicalmente diferente no ser humano, e no entendimento da natureza dessa diferença é que jaz toda a dificuldade filosófica.
Tentar procurar razões exclusivamente na complexidade biológica é algo, para mim, de profundamente atrofiante, porque são postas de parte, sem qualquer justificação que não a inacessibilidade empírica, uma quantidade indefinida de possibilidades.”

S. Tomas de Aquino dizia que alma é uma actividade ou principio de vida que esta dentro do ser, portanto tinham alma as plantas, uma alma vegetativa que as leva a alimentar, crescer e reproduzir e os animais que tinham as mesmas características e tinham mais as qualidades de poder e querer, no fundo resume-se ao que eu disse de consciência. E o que é isto senão energia.

Mantenho o que disse :

«Tem um instinto de sobrevivência, mas não de distinguir as coisas.»
Mas não existe como consciência nem após o nascimento. Nessa fase é tudo puro instinto, a criança não tem nem percepção de si nem do mundo nem de nada que a rodeia.»
O que significa que é um espírito “limpo” ou alma ou energia um ser em potência, que vai começar a registar eventos. Não totalmente limpo. Pois já se sabe que muitas das nossas características são transmitidas pelos nossos progenitores através dos genes e que vão determinar muitos dos traços da nossa personalidade e carácter. Lá se vai a teoria do bom selvagem do Rosseau. A culpa já não é toda da sociedade, pois não? Para fazer de nós maus ou bons, já trazemos alguns ingredientes disso. Mas que se nascermos na Europa vamos ter umas possibilidades, na América outras, na Africa outras e na Ásia outras, também é verdade que essas condicionantes geográficas vão determinar muito do nosso percurso do nosso saber da nossa educação etc. e daquilo que viermos a ser.
Depois a psicologia explica os processos de crescimento, aprendizagem, adaptação ao meio, inserção etc, e a criança começa a tomar consciência de si e do mundo que a rodeia, foi mais ou menos isto que eu quis dizer, o que vem justificar uma primeira afirmação que tinha feito anteriormente num comentário para não confundirmos Psicologia com crenças.

«Senão imagine, o Bernardo existia antes de nascer?»
Sim?
«Isto é espiritualmente, existia antes da matéria, do seu corpo?»
O que é que isso tem?

Provavelmente tem tudo, porque tem a ver com concepções da vida e do mundo.
Para os católicos, não o catolicismo popular, as almas não andam por ai transviadas mas tem uma sistematização para o seu fim. Conforme o percurso terreno. Quanto ao início terá sido um sopro divino?
Mas há quem ache que as almas andam por ai e nós já existimos antes de existir no nosso corpo. Antes de nascermos já existimos espiritualmente. Os espíritas acreditam a reencarnação também.
Aqui há tempos num comentário num blog, do afixe sobre um filme mar adentro sobre o drama existencial do Ramon Sampedro coloquei uma questão sobre “ se não pedimos para nascer será que temos o direito de escolher morrer? “ e entrei em troca de comentários com uma pessoa que me disse mais ou menos “ e quem diz que eu não pedi para nascer”. Portanto os espíritos existem mesmo.
De facto eu acho que não pedimos para nascer. Mas uma vez nascidos temos uma passagem por este mundo boa, má, assim assim. Depende muito do que nós fizermos por ela. ( Partilho da filosofia existencialista nesta área ) Não somos cópia de nada, mas originais autênticos e como originais chegamos a um fim também. É triste este fim? Pensar que simplesmente acabamos? Só não acabam “aqueles que por obras valorosas da lei da morte se vão libertando” ( Camões) Pois é, mas não há certezas de outro, mas passar por aqui mais ou menos 70/80 para acabar em nada é muito desencorajador pelo menos para aqueles que por cá passaram um inferno, sempre será melhor acalentar o esperança de que a situação se inverterá e a eternidade vai ser conquistada e ai então sim é eterna. Quanto as cópias (deixemos ainda de lado a clonagem). Há quem justifique com algumas reminiscências de recordações que não viveram e tem durante a sua existência, ou de em determinadas situações aparecerem pessoas a saberem falar línguas que nunca aprenderam, seremos meras cópias. Bem são caminhos sinuosos que eu não percorro.

Mas a verdade depende de cada um.
Quando Pilatos perguntou a Cristo o que é a verdade ele também não respondeu
A Verdade é aquilo em que nós acreditarmos, mas para além desta há uma verdade objectiva derivada dos factos.
dizia o Fernando Pessoa, noutro contexto.
Todas as coisas que dizes, afinal não são verdade, mas se nos fazem felizes, isso é a felicidade.
cumprimentos

Olá Bernardo.
Antes de mais, bom ano para si.
É curioso que quer no Afixe quer aqui os seus posts reúnem sempre imensos comentários. Tenho acompanhado esta discussão anonimamente, mas nos últimos textos foram feitas algumas afirmações que discordo e que me parecem, no mínimo, confusas. Por isso, intrometo-me, com a vossa permissão.
Na tua (desculpa lá ser informal, mas parece-me que temos mais ou menos a mesma idade e não gosto de demasiada formalidade), réplica – chamemos-lhe assim – ao Luís afirmaste: “Nem tudo é mensurável, o que é uma consequência evidente de que nem tudo o que existe é apreensível empiricamente”. Eu acrescento, quase nada do que existe pode ser conhecido empiricamente. E para justificar faço apenas apelo ao Princípio da Incerteza de Heisenberg. Ao incidirmos a luz da observação sobre um objecto, estamos já a transformá-lo. Portanto, nunca o poderemos conhecer, tal como ele é. E este é que é o problema do conhecimento. O objecto é em si mesmo, ou apenas para quem o objectiva (que é como quem diz, quem o pretende conhecer)? Esta concepção, naturalmente, empresta relatividade ao processo do conhecimento. Logo e também, não existe nenhuma teoria, ou disciplina científica que nos permita conhecer a totalidade das coisas. Portanto, rebater a questão da alma, ou da transcendência, ou da metafísica, ou mesmo pretender conhecê-las recorrendo a ferramentas científicas, é condenar à priori a possibilidade de um diálogo frutífero. Porque eu não posso conhecer fisicamente, o que está para além da física. Posso apenas acreditar, recorrendo a (cá vêm de novo) a evidências quotidianas.
Vejamos o exemplo da Liberdade. Nós sabemos que existe, mas não há qualquer fórmula matemática que o demonstre cabalmente. Por isso, faço minhas as palavras de Mounier. Se a Ciência não a pode demonstrar, também nada tem a dizer que negue a sua existência. E o mesmo se aplica à alma. Se a ciência não pode demonstrar a sua existência sem a reduzir a meros impulsos eléctricos, então nada poderá fazer para a negar. Porque o problema poderá não estar na sua existência (em si), mas apenas na nossa incapacidade de lá chegar (ser para). Aliás, na incapacidade de resposta da ciência. Tal como a fé nada tem a dizer de importante sobre a construção de um arranha-céus.
Afirmaste: “Quero usar todo o poder de abstracção de que o meu intelecto é capaz. Não deixar nenhuma possibilidade de fora.” O desejo é salutar, mas a impossibilidade é outra evidência. Tal como certamente reconhecerás, ficarão de fora uma infinidade de possibilidades.

Leopard:
Naturalmente, você acredita no que entender. Todavia, não posso deixar de considerar que o seu raciocínio, pelo menos nas áreas que domino, está enfermo de falácias conceptuais. Antes de mais, reduz a “anima” grega a energia. Não, meu caro, o conceito de anima ultrapassa largamente o conceito de energia e aproxima-se perigosamente do conceito de alma. Pressupor que esta concepção dos gregos deriva apenas do facto deles não terem ao seu dispor as ferramentas científicas actuais, é o mesmo que afirmar que apenas os ignorantes acreditam na transcendência da alma. O que seria demasiado pretensioso.
Em relação ao Descartes, vamos lá pensar bem e ter alguma comedimento. Então, a afirmação “penso logo existo” é um subrefúgio? Uma afirmação que transformou radicalmente a filosofia, que abriu portas ao conhecimento científico como o conhecemos é um subrefúgio? Desculpe lá, mas só posso conceber que tenha feito esta afirmação por completo desconhecimento do pensamento cartesiano. O que Descartes pretendeu foi tão somente questionar a possibilidade do conhecimento existir sem o sujeito que objectiva. E levou isso ao extremo da sua existência. Quando afirma “penso logo existo”, o que está a dizer é que a sua existência, intelectualmente só é possível porque é capaz de a pensar. “Apenas” isto, está a ver?!

Você também faz esta afirmação incrível: “Para o Idealista a ciência encontra-se como que subordinada a religião, e vê muitas vezes o conhecimento como sendo concordante com a fé”. Onde é que a foi buscar? Quem a defendeu? É que nunca ouvi nada mais disparatado!
Não, meu caro, nada de mais errado. Sinceramente, espero que não se ofenda, mas atribuo esta afirmação à sua ignorância sobre o Idealismo.
Esta é uma corrente filosófica que defende que o sujeito do conhecimento tem as formas, à priori, que possibilitam o conhecimento da realidade. Precisa da alteridade, apenas como o conteúdo para as formas que possui. Deste modo, a “ideia” está já em nós, apenas precisa de ser desperta por uma agressão do exterior (um pouco como o cancro;). Não tem nada a ver com a religião ou a fé. O problema do idealismo é que não atribui grande importância à experiência empírica, no processo do conhecimento. E este é a único erro que podemos atribuir ao idealismo. Agora misturar com fé, ou dizer que esta corrente subordina a ciência à religião... Sei que isto é apenas um blog, mas vamos lá ser um bocadito rigorosos. E veja que o idealismo não está assim tão longe da verdade do conhecimento. Só podemos conhecer porque temos uma linguagem que simboliza a realidade (maior ou menor significação, essa é outra história). E como sabe, a linguagem é uma convenção humana, inventada por nós. Nasceu do nosso intelecto. Por isso, se só podemos conhecer através dela, não é tão disparatado assim, pressupor que o nosso conhecimento é idealista. Dou outro exemplo: a matemática. Existem fórmulas matemáticas que demonstram inequivocamente que os buracos negros são fissuras no espaço-tempo. Mas será essa “a” realidade em si? É que a matemática, também é uma convenção humana e essa afirmação baseia-se apenas em raciocínios idealistas. Chegamos lá, não recorerendo à experiência empírica, mas pelo intelecto. Logo, perfeitamente enquadrado dentro do idealismo.
Termino que isto já vai longo. Desculpem lá a seca. Fiquem bem!

O caro Sancho não deve ter lido totalmente o que eu disse, os antigos gregos falam em alma como animus ou seja energia psyche, intelecto, consciência, sim esta próximo de alma. alias S. Tomas e Santo Agostinho seguiram Platão e Aristóteles eu falei em energia e consciencia de si e do mundo que o rodeia, certo. Bom consciência será a tal psyche interprete como quiser. A divergência no fundo é que eu não preciso de recorrer a ferramentas que são duvidosas quando tenho ciência que explica certos factos para que recorrer a argumentações sinuosas se não é necessário? Só se quisermos fundamentar a nossa posição religiosa mas foi precisamente dai que surgiu a navalha de ockam e a separação de aguas entre religião e ciência. Não me interessa discutir a alma em termos religiosos basta-me a explicação cientifica para mim, ok. Provavelmente ate estamos a falar sobre a mesma coisa só que em perspectivas diferentes. O que os preocupa a vocês é a capacidade metafísica de argumentar ficar limitada ? Não há problema quanto a isso, Se alguém quer conquistar a eternidade a vontade.
Quanto ao penso logo existo esta enganado. O que eu disse é que a posição dele sobre as emoções da alma a prova da existência de deus e outros escritos, há quem duvide e falei que concordava com algumas ideias de alguns investigadores que diziam que tal se devia a uma tentativa de agradar a igreja pois na altura ele tinha tido conhecimento que o galileu tinha sido obrigado pela inquisição a retratar-se e tal lhe podia acontecer a ele.
Não se devia ser muito ousado em avançar com novos conceitos cientifcos na altura.
E não duvide que a teoria dualística foi uma inovação. E deu o materialismo e idealismo com varias derivações no futuro.
Embora ele estivesse nessa época salvo erro na Bélgica ou Holanda países protestantes e a salvo da inquisição no entanto os seus livros foram parar ao índex.
Quanto ao “Para o Idealista a ciência encontra-se como que subordinada a religião, e vê muitas vezes o conhecimento como sendo concordante com a fé”.
Meu caro não fui buscar a lado nenhum, mas há muitas opiniões como a minha, partamos do pressuposto que o Sancho é cientista, tem limites morais, éticos, sociais à sua investigação? e donde lhe vem? da sua formação, se tiver uma formação religiosa e fizer a sua vida quotidiana de acordo com essa crença à partida o seu modo e modelo de vida tem de ser concordante com essa crença ou então são tudo balelas e pura hipocrisia (olha para o que eu digo não para o que eu faço ). Perante uma investigação que ponha em causa no seu avanço passar por cima de determinadas convicções ou crenças que não são universais mas pessoais, o que fará uma pessoa que tem convicções e crenças? Para? Continua? É esta a duvida que eu expressei. Por exemplo estamos com casos recentes clonagem, células estaminais etc. qual a posição do Vaticano? A quem se dirige a agricultores pescadores etc. pense um pouco.
O idealismo tem muitas nuances, não veja so pelo lado religioso porque se pode surpreender.
Este tema para mim esta esgotado
cumprimentos

ql o significado de um sonho onde eu sei q estou dormindo mais ñ consigo acordar e nem me mexr, falar etc. uma especie de coma?