Bernardo, espantoso é que ainda não tenhas percebido o que é a Ciência nem a forma como está epistemologicamente ligada à Filosofia. Esse é o maior espanto de todos. Mas se é porque "a tua religião não o permite" então, ficamos por aqui ;). Abraço.

Hope,

Olha que estas coisas que tu dizes...
Agora que somos colegas postadores, tens que tentar evitar os preconceitos que tens em relação à minha pessoa. Se há um tipo inconformado sou eu: aliás, isso dá para ver nos temas que escolho. Queres terreno mais perigoso do que uma mistura de catolicismo, com islamismo, com judaísmo, com hinduísmo, com taoísmo, com física quântica, com filosofia, com metafísica?
Acho que a do "a tua religião não permite" já não pega no que diz respeito a juízos sobre a minha pessoa. Penso no que penso com toda a liberdade. E se permaneço católico, mesmo pensando em temas tão díspares e dando-lhes muito valor, é porque reconheço que é possível, através precisamente da analogia, encontrar paralelos surpreendentes entre mundos aparentemente desirmanados. É esta forma totalmente errada, e muito moderna, de pensar "por caixinhas" que é destrutiva em termos intelectuais. Se não formos capazes de reconhecer valor intelectual aos milénios de estudo do Vedanta por parte dos mestres hindus, por exemplo, estaremos numa posição arrogante que não faz qualquer sentido. O Homem sempre procurou a Verdade (só algumas correntes filosóficas modernas é que propuseram o abandono dessa busca, num acto desesperado de falência intelectual), e sempre o fez das mais variadas formas, passando pelo pensar filosófico, pelo pensar teológico, pelo pensar metafísico, pelo pensar científico.
Achares que eu não reconheço valor a qualquer um destes pensares, supostamente devido a uma "religião que não mo permite", isso é um absurdo.
E aquilo que afirmas é mesmo infame. O que é que te faz pensar que eu ignoro a Epistemologia, e a sua natureza? Dizes isto com base em quê?
Para que não restem dúvidas, aqui fica a forma como faço a hierarquização dos vários domínios de que temos falado, para mais fácil compreensão dos meus pontos de vista (do universal para o particular):

1. Metafísica
2. Teologia (para quem acredita, claro)
3. Filosofia
4. Epistemologia (disciplina da Filosofia que se dedica ao conhecimento científico)
5. Ciências empíricas

Espero que o teu comentário tenha sido a brincar, porque acho que em caso contrário, foste injusta! :(

Pumba, eis o meu objectivo cumprido quando convenci a malta a juntar estes dois.
;)
Calma, Bernardo, ela piscou-te o olho.

Sim, eu sei que ela me piscou o olho, mas pelo sim pelo não, o seguro morreu de velho. E para quem não veja a piscadela de olho de forma tão clara, sempre ficam dadas as explicações... É que isto, quando um gajo não se explica, acaba sempre em execução sumária sem apelo...

"O facto de Schrödinger ter sido um dos poucos físicos da modernidade a dar-se conta da possibilidade de raciocinar e teorizar sobre realidades que escapam à demonstração empírica, e porque Schrödinger estava aberto ao imenso poder do pensar analógico, faz dele uma das grandes figuras da intelectualidade moderna".

Qual é o cientista que não apresenta este tipo de abordagem? Tens que o apresentar aqui. Eu não conheço nenhum... nem existe sequer. Uma coisa é elaborar ciência e outra é "pensar" a ciência. Qualquer cientista conhece esta realidade. É preciso não confundir as duas situações. A epistemologia da Ciência assenta na Filosofia (a metafísica, tal como o nome indica, está na fronteira da física ;)).
Mais, a Teologia não é "para quem acredita": É uma fonte conhecimento, nem sequer se coloca a questão de ser para quem acredita.
Não são os conceitos que apresentas que me colocam dúvidas, mas sim a forma como os apresentas. Só isso.
De resto, na essência, estamos em acordo.

(calma rapaz, "de vagar" chega-se mais longe :P )

Monty, desopila daqui homem! Porque é que não te vais entreter a criar um Afixe II? Que coisa...

Dizes isso sem me piscar o olho? 'tás tramada! Quem está comigo?

Hope,

Estou pasmado com o que escreveste.
Vamos por partes, e devagar...

«Qual é o cientista que não apresenta este tipo de abordagem? Tens que o apresentar aqui. Eu não conheço nenhum...»

Vou reformular o que escrevi por outras palavras, porque devo-me ter explicado mal. A ciência moderna funciona com base na experimentação, na tentativa de demonstração, por via empírica, de uma tese. Quais são as ferramentas de trabalho do cientista moderno? São, entre outras coisas, os dispositivos de medida, que fazem a adaptação do que é mensurável aos nossos cinco sentidos. É deste modo, através dos seus sentidos (com ou sem ajuda de tecnologia) que o cientista tenta verificar, no terreno, as suas teses.
Até aqui, estamos apenas no domínio do empírico.
Passemos agora à especulação científica, ou seja, à elaboração de teses, apoiadas na
abstracção matemática, para tentar explicar fenómenos que são observáveis. Estas teses são, certamente, pensamento abstracto, mas o objectivo é sempre o mesmo: explicar o que se apreende empiricamente. A ciência moderna não trabalha sobre teses metafísicas. Já em tempos falei sobre isso, e até acho que foi contigo, quando me referi a Karl Popper e ao seu trabalho de demarcação entre ciência e metafísica. Popper dizia que essa demarcação tinha origem, precisamente, na impossibilidade de testar e verificar (ou falsificar) teses metafísicas. Devolvo-te a tua pergunta com outra pergunta: quais foram os cientistas modernos que tentaram, no âmbito do seu trabalho, usar teses metafísicas como ferramenta de trabalho analógico, ou seja, usar estruturas de pensamento metafísico para delas extrair analogias para teses sobre Física?
Eu conheço pouquíssimos casos. Estou-me a lembrar, por exemplo, do matemático Leibniz, que tinha nas suas ideias sobre o cálculo infinitesimal algumas noções que relembravam teses metafísicas.

«Uma coisa é elaborar ciência e outra é "pensar" a ciência. Qualquer cientista conhece esta realidade. É preciso não confundir as duas situações.»

Quem as confundiu? Eu?
Uma coisa é ciência, outra é epistemologia. Hope, eu não confundi as duas. Explica-me o que é que te irritou no que escrevi. De que é que discordas? Não percebo...

«A epistemologia da Ciência assenta na Filosofia (a metafísica, tal como o nome indica, está na fronteira da física ;)).»

Assenta, em que sentido?
A epistemologia é um ramo da Filosofia, uma área de aplicação específica de conceitos filosóficos.

«Mais, a Teologia não é "para quem acredita": É uma fonte conhecimento, nem sequer se coloca a questão de ser para quem acredita.»

Bravo! Estou impressionado! ;)
Desta não estava à espera...
Então, explica-me: achas que a Teologia é uma fonte de conhecimento? Verdadeiro ou falso? Verdadeiro em parte? Totalmente falso? Explica-me...

«Não são os conceitos que apresentas que me colocam dúvidas, mas sim a forma como os apresentas. Só isso.»

Mas, sinceramente, continuo à espera de perceber o que é que contestas na forma que usei...

«De resto, na essência, estamos em acordo.»

Até parece que estamos mais de acordo do que é costume! Explica lá, com calma, o que é que não gostaste na forma como eu falei sobre este assunto...

Monty,

«Dizes isso sem me piscar o olho? 'tás tramada! Quem está comigo?»

Estou contigo! Vamos tramar esta caramela! Vou ali afiar umas facas, e já volto...

Há aqui um erro crasso: eu falo de "conhecimento", mas é na realidade "pensamento", a base da formulação da hipótese.

Não há Ciência sem Filosofia. Esta limita-a. É o seu princípio e é o seu fim.

A Teologia não é verdadeira nem falsa. Como poderá alguém provar a verdade ou a mentira em Teologia?

Denegrir a Ciência não fortalece as outras correntes do pensamento. Nem estariamos aquí a falar um com o outro nem a aturar o chato do monty :P.

Amiga,

«Não há Ciência sem Filosofia. Esta limita-a. É o seu princípio e é o seu fim.»

De acordo. Mas concordas que a Filosofia está acima de qualquer outra ciência empírica, certo?

«A Teologia não é verdadeira nem falsa.»

Porquê?

«Como poderá alguém provar a verdade ou a mentira em Teologia?»

Depende sempre da credibilidade que se dá a cada domínio. Como se pode avaliar o desempenho e a veracidade das ciências empíricas? Usando um nível de abstracção igual ou superior (sendo este preferível), como por exemplo, a epistemologia, que é superior a qualquer ciência empírica. Como se pode validar uma tese epistemológica? Usando níveis de abstracção iguais ou superiores. Como se pode validar uma tese teológica? A mesma resposta: trabalhando num nível de abstracção igual ou superior. Só "recuando para trás", para maiores níveis de abstracção, é que poderemos (porque estaremos mais perto do "princípio" e, portanto, do universal) tirar conclusões sobre a veracidade ou falsidade de uma tese teológica. Mas repito: é possível ajuizar sobre teses teológicas: mas para o fazer, teremos que recorrer a argumentação de índole teológica ou metafísica (o ideal).

«Denegrir a Ciência não fortalece as outras correntes do pensamento.»

Mas quem está a denegrir o que quer que seja? Onde é que denegri?

«Nem estariamos aquí a falar um com o outro nem a aturar o chato do monty :P.»

É sempre agradável discutir contigo. Já no que diz respeito a aturar o chato do Monty... ;)

Bernardo, nenhuma está "acima", embora entenda onde queres chegar. Tudo depende da importância que o fim a que se destinam tem para cada pessoa. Embora alguns "manipuladores" se gostem de demarcar por uma questão de "clubismo", essas fontes têm importância para qualquer cientista que se preze, quanto mais não seja para exercitar o pensamento. Os sábios não são uma invenção recente, sempre existiram. É pura burrice ou casmurrice ignorá-los.
Por outro lado, se bem que muitas das descobertas da ciência já tivessem sido expressas em outras formas de pensamento, ela também as alimenta. E depois, Bernardo, o nível de abstração da matemática, utilizada no desenvolvimento da física, não é propriamente de desprezar ;).

Já agora, recordo o tabefe que o monge recebeu do álvaro de campos a propósito dos níveis de abstração e da realidade ;).

No dia em que estivermos completamente de acordo, isto perde a sua graça :).

Hope,

«Bernardo, nenhuma está "acima", embora entenda onde queres chegar. Tudo depende da importância que o fim a que se destinam tem para cada pessoa.»

Penso que não digo nenhuma barbaridade ao afirmar que a Filosofia trabalha num nível mais generalista do que qualquer ciência empírica. Dentro do possível, eu gosto de trabalhar com hierarquias, com estruturas de conhecimento. E não vejo qualquer razão para equiparar a filosofia às ciências empíricas, independentemente da importância que cada um lhes dá, sobretudo quando o termo de comparação é o nível de abstracção/generalidade do seu domínio de trabalho.
A filosofia tem como domínio de trabalho algo mais abstracto e geral do que qualquer ciência empírica. A Matemática não é uma ciência empírica (cuidado!), apesar de ter inúmeras aplicações empíricas.

«E depois, Bernardo, o nível de abstração da matemática, utilizada no desenvolvimento da física, não é propriamente de desprezar ;).»

Desprezar?!
De todas as áreas actualmente em uso por parte dos cientistas modernos, a matemática é a que mais se aproxima do universal. O pensamento metafísico está practicamente ausente da ciência moderna, mas a Matemática ainda é um eco (se bem que distante) deste pensar metafísico.
É até curioso notar que, muito provavelmente, é mais rigoroso dizer que a Matemática está "acima" da Filosofia no sentido em que os seus enunciados, não sendo totalmente "unversais" (no sentido em que não são totalmente metafísicos), são mais gerais do que os enunciados filosóficos (a Filosofia, como a conhecemos, é um fenómeno de génese ocidental e está longe de se poder generalizar a todas as formas abstractas de pensamento nas restantes partes do globo).
É mais fácil concordar com um taoísta em termos de enunciados matemáticos do que em termos das teses cartesianas, por exemplo...

«Já agora, recordo o tabefe que o monge recebeu do álvaro de campos a propósito dos níveis de abstração e da realidade ;).»

Essa questão do monge é profundíssima. E seguramente que, apesar da laracha, nisto terei a concordância do Gibel, e no fundo, também a do monge e a do Álvaro de Campos.
Metafisicamente falando, tudo o que existe é nulo quando comparado com o Infinito. Contudo, do lado do finito, a existência é bem real: daí os gemidos do monge face ao real tabefe de Álvaro de Campos.
É tudo uma questão de perspectiva...

«No dia em que estivermos completamente de acordo, isto perde a sua graça :).»

Sim, acho que completamente de acordo é algo de impossível.
Mas também quem nunca está de acordo em absolutamente nada demonstra falta de honestidade intelectual e uma tremenda falta de humildade e respeito pelo outro.

A ciência empírica assenta na ciência, e um cientista utiliza a ciência empírica para confirmar as hipóteses inspiradas na ciência. De outra forma seria impossível avançar em ciência. O concreto existe, tudo depende do contexto, e este é definido na "chapada" do alvaro de campos. Nesta discussão podemos chegar a níveis nos quais a realidade é uma pura "alucinação" dos nossos sentidos. Mas a ciência já aí chegou. Isso são outras discussões.

Não era isso que se estava a discutir, mas sim a tua surpresa por o Schrödinger ter um comportamento que, afinal, é comum aos cientistas. Só isso.

Ciao, Bernardo...

Hope,

«A ciência empírica assenta na ciência, e um cientista utiliza a ciência empírica para confirmar as hipóteses inspiradas na ciência.»

A que ciência te referes? Agora fiquei baralhado.

«Não era isso que se estava a discutir, mas sim a tua surpresa por o Schrödinger ter um comportamento que, afinal, é comum aos cientistas. Só isso.»

Comum aos cientistas? Lerem o Vedanta hindu? Usarem metafísica de doutrinas orientais no desenvolvimento das suas estruturas teóricas? Devo andar a almoçar com os cientistas errados!! ;)