Ora aqui está um verdadeiro tema que demonstra os nossos 40 anos de atraso. Isto já foi tema na Europa há 40 anos
Aqui não é medo de Ala mas de núcleos
Por outro lado qualquer dia levantamos voo com tantas hélices no cimo dos montes
Já agora factos? Quantos acidentes houve na Europa tirando Chernobyl que não é bem Europa industrializada mas Europa industrializada decadente por falta de verbas para conservar o que existe, derivada dos planos quinquenais estalinistas que ainda duram ate estourarem.

Leopard,

Meter as hélices, ou colectores de energia eólica, se preferires, em baixo dos montes era uma ideia ainda menos inteligente...Além disso, começa a custar-me perceber a lógica. As poluentes são más...as não poluentes são inestéticas, a nuclear é perigosa...O que sobra ? Construir dínamos gigantes subterrâneos para não ferir as sensibilidades visuais, contratar equipas de ciclismo de leste na falência e pô-los a pedalar para nosso consolo ?
O que me parece sempre nesta discussão, é que a opinião maioritária cá no burgo é, isso é tudo porreiro, desde que não as metam à minha porta. Ali na freguesia ao lado é que essa coisa ficava bem.
Confesso que nunca tinha pensado no assunto, mas por acaso gostava de saber o que aconteceu à rapaziada que certamente se terá insurgido com o impacte visual dos poços de petróleo, onde os há, aquando da respectiva edificação.

Meu caro eu pedi factos não opiniões. Desastres na Europa industrializada? Uma coisa é o medo é natural no ser humano quando não sabe como as coisas funcionam. E as centrais nucleares desde que devidamente protegidas o núcleo o reactor e bem conservada a manutenção são tão seguras como o paredão de uma barragem que de X em x anos precisa de manutenção.
Poluição? Só se for os resíduos nucleares esses sim, mandem-nos para a lua ou afundem-nos no mar certo? O exemplo fotográfico do post é mesmo ideal aquilo que parece poluição é vapor de agua, quando são construídas junto a rios a agua tal como nos carros é aproveitada para arrefecer o motor aqui arrefece o núcleo onde se esta a dar a reacção em cadeia e fazer vapor para girar as turbinas que vão produzir electricidade. Mas tem mais essa agua quente em alguns países é aproveitada para aquecimento central para casas, piscinas etc. ou pensam que a radiação anda por ai no ar?
E tem mais da para nós para vender e para as futuras gerações. Já viu se um carro tivesse uma bateria que desse combustível para toda a vida de uma pessoa filhos netos etc. os árabes estavam mesmo perdidos então é que nos declaravam mesmo guerra
Mas eu compreendo o medo. Mas quem tem medo muitas vezes passa ao lado do progresso.

http://www.ecolo.org/lovelock/Nuclear_lifeline_po.pdf

"Mas quem tem medo muitas vezes passa ao lado do progresso."

Define progresso, Leopard.

Meu caro progresso pode ser tudo aquilo que a inteligência põe ao dispor duma civilização num dado momento, electricidade, aviação, astronáutica, informática, medicina, investigação cientifica etc. quer incluir algum ramo mais? qualquer avanço desde que seja para o bem comum é progresso. O problema é quando a frente de um pais estão mentalidades retrógadas, medrosas, e com apoios em igual “inteligência” que prejudicam o avanço de um pais.
Vou dar um exemplo. Conheci a abertura de uma estrada de fronteira que se fosse por opinião de alguns ambientalistas nunca teria sido aberta só porque um casal de águias nidificava por aqueles lados, quando é assim é retrocesso.
Outro exemplo conheci idosos do lado de Portugal nos fins dos anos 60 / 70 que morreram sem ter tv, , rádio frigorifico etc. do outro lado do mapa, Espanha tudo isto existia. Porque? Porque havia electricidade. A mesma geração de um lado e do outro com perspectivas diferentes. Isto é progresso. Claro que implica ter dinheiro mas não é só isso, é a perspectiva, a vontade, o risco e o não ter medo da “ignorância”

Como é que se compatibiliza essa noção de progresso com a preocupação de ver os montes, ou nós próprios, a levantar vôo, por causa das tais hélices, é que ainda não consegui perceber.

Ok, eu vou tentar dar a minha explicação do voo das hélices. Já esteve num dia de vento em baixo de uma eólica? Va lá experimente e ouça o barulho pior que um avião. Claro que ninguém mora lá excepto os animais esta a ver a ilacção? a fuga dos animais.
Não são os animais uma preocupação ambientalista? Para além da poluição sonora?
Aspecto visual terrível só mesmo imaginando o D. Quixote de la Mancha.
Efeito pratico em ganho de energia? Reduzidíssimo deviam publicar isso para se ver se compensa ou então cada casa ligada a uma eólica talvez desse em dias de ventania.
Este tipo de energia não é acumulável, não se pode introduzir num bidão nos dias de vento e gastar nos dias de acalmia, o que significa que as outras energias centrais térmicas ( poluentes ) e barragens ( não poluentes ) tem que continuar a funcionar em pleno.
Este tipo de energias alternativas eu considero-as paliativos, não resolvem problema nenhum de energia num pais carenciado dela e que a importa.
ja agora fico-me por aqui
um bom fim de semana

Brilhante. Você devia ir viver para o Vale do Ave e fazer este discurso na praceta de cada vila daquela zona. Havia de ser um sucesso.

leopard,

Desde quando é que os temas de discussão são obrigatoriamente perenes? Já pareces o nerd anonymous a assinalar o óbito das entrevistas do Lobo Antunes…

O nuclear é e há-de durar como discussão, muito para além da incineração dos apoiantes num crematório hightech espacial, de preferência a completarem o anel de resíduos nucleares a que tanto aspiram...

Mesmo em situação controlada, o ciclo nuclear produz emissões radioactivas não só durante a exploração nas centrais, como durante o tratamento dos detritos. Encher o mar e o espaço de detritos só adia o problema, chutando-o para as gerações futuras. Se nem isto nem a reles paisagem provocada te incomodam, a mim sim, e muito.

Os acidentes nucleares são raríssimos mas de consequências catastróficas e duradoras atingindo gerações sucessivas.

O dinheiro gasto com a construção, manutenção e segurança das centrais não é tão desprezível quanto se supunha, e o custo humano indirecto - pois os cancros, mutações e outras anomalias nem sempre se manifestam no momento de sujeição às radiações - tendem a atingir valores totalmente imprevisíveis. Mais, as reservas de urânio esgotar-se-ão dentro de poucas décadas, deixando-nos uma herança pesada que ultrapassa largamente a extinção.

É preferível apostar em técnicas que durem, tal como as energias renováveis, e desenvolver outras áreas que nos permitam comprar energia a outros, evitando a proliferação destes cancros.

Prefiro uma paisagem cheia de eólicas quixotianas, facilmente elimináveis, às chaminés gordas e vaporosas que deixam uma marca de morte irreversível nos locais onde se instalam.

(toma lá para a troca de cromos: 1 e 2)

Pensemos antes em desenvolver o turismo, os serviços, a alta tecnologia. Estamos num espaço europeu com o qual podemos negociar formas mais estáveis e sustentadas de desenvolvimento. Isso sim é o verdadeiro futuro.

Quem disse que os temas são perenes? Nada que o homem faz ou inventa é perene, esse é um principio do pensamento cientifico. Só dura enquanto não surgir outro que o ponha em causa.
Mas a sua troca de cromos é deveras complicada nada de mais. Por ai há sempre opiniões a favor ou contra, depende do lado onde nos situemos. Mas acontece que eu ate dei a opinião de um ambientalista e que portanto devia ser contra o nuclear. Só que o pensamento dele esta correcto, sem falácias.
O dinheiro gasto com uma estrutura nuclear é mais barato que fazer uma barragem por exemplo como a mais recente em Lindoso e muito mais rápida. E cuja energia hidroeléctrica dará escassamente para uma cidade com 600 mil Hab. Quer comparar isso com a capacidade nuclear?
Mas factos? Leu o que eu escrevi. Factos. Os temas que você cita falam a linguagem dos astrólogos põem tudo no futuro, “ qualquer central pode estar sujeita a ocorrência “ é um facto? em 40 anos tempo mais que suficiente para analisar a experiência devia haver montes de exemplos e estudos mais sérios e concisos de quem é contra e não meras observações abstractas. Isso só demonstra falta de argumento e o recurso ao medo para mobilizar as pessoas para a sua causa.. Ocorreu em Chernobyl, por decadência mas não foi Só Chernobyl. É em tudo na Rússia por obsoleto, derivado da industrialização estalinista dos planos quinquenais e da posterior falta de dinheiro para manter, duram ate cair de podre. Caso do submarino nuclear que ficou no fundo do mar, recentemente houve outro caso, aviões etc. não serve de exemplo nada disto. Radiações essa é boa deve ser por isso que em França e nos outros países os níveis de cancro e mal estar da população dispararam só que eles ainda nem se aperceberam. O lixo sim, mas é tão ínfimo que nem se compara a poluição dos combustíveis fósseis. e degradação do nosso meio ambiente e natural.
Mas já vi, prognostica-nos que, temos futuro como criados de servir pois as empresas essas parece que preferem outras paragens onde os recursos humanos mas não só energia por exemplo permitem serem mais competitivos.
Portanto o nosso futuro proposto é servir ou emigrar para aqueles que podem, analise as taxas de emigração e vai ver se não é assim e não são só os cérebros, esses nem para cá voltam nem aliciados com “ doces “ do governo, que no fundo no futuro acho que se revelam bem amargos.

os factos parece que são: a energia nuclear não resolve o problema energético português, do ponto de vista económico é uma solução cara e que tem riscos associados ( não são precisos muitos acidentes basta UM para riscar uma proção do território por décadas ou séculos), ( mesmo que se trate de acidentes de pequena dimensão - há meses que estão paradas uma central em frança e outra em espanha)e que para além disso parece que não faz sentido do ponto de vista económico considerar uma isoladamente, teriam de ser várias. Em resumo, não se trata de discutir "o nuclear", trata-se de avaliar uma solução concreta ( concreta é como quem diz, não é por acaso que querem começar a construior "agora", mas não se sabe ainda onde)que um grupo de empresários pretende impor ao governo e ao país à pressão.

Ok Rui, tudo bem. Eu quero e ver soluções viáveis não paliativos que resolvem situações individuais apresenta então a solução correcta, qual é ela? que te permita o mesmo tipo de desenvolvimento. a energia fóssil? então continuemos tudo na mesma. mas não se queixem da poluição nem da falta de energia no futuro quando essas fontes se esgotarem.
Mas surgiu agora? pode-se discutir a questão do interesse, não da validade das ideias. Não vamos misturar ideias com “patos bravos”
Desde a guerra do Iraque o petróleo disparou para o triplo. Quais são as nossas outras fontes de energia? E se falhar o petróleo devido a qualquer crise, como vamos sobreviver

tudo issso está muito certo, e o ponto é esse:
"Não vamos misturar ideias com “patos bravos”".
Não podemos é ser apanhados naquela onda do tipo "compre já porque se não o preço aumenta" tipica dos vendedores.
Parece-me inescapável que tem de prosseguir a investigação sobre o nuclear, eu acho que isso nem é um debate, é um ramo do conhecimento e uma tecnologia que nos interessa desenvolver.
a energia eólica que te aflige também tem de evoluir e melhorar as suas performances para reduzir os seus impactos, a energia solar fotovoltaica tem ainda que progredir ao mesmo tempo que progride a performance dos dispositivos que consomem electricidade ( veja-se a tecnologia de leds em lâmpadas que gastam um décimo das convencionais, que começa a ser uma realidade e que apenas precisa de massa crítica para baixar preços e impor-se no mercado), a energia solar de aquecimento é já hoje uma realidade, os veículos de tecnologia híbrida começam a dar passos decisivos não só nos estados unidos como no japão como até na China, começa finalmente a levar-se a sério a "economia do hidrogéneo, as próprias fontes convencionais sofreram uma forte evolução, e há um factor de que ninguém fala e que melhorado seria equivalente a várias centrais nucleares, que é o desempenho energético dos edifícios.
Como disse atrás, a questão para mim não se trata de sim ou não ao nuclear em abstracto, trata-se de avaliar uma proposta concreta. Porque é que os proponentes dizem que a janela temporal de oportunidade de investimento só dura até 2007? Acaba a energia nuclear em 2007? Acabam os combustíveis fósseis? o que é que acaba?
Por outro lado, será que as pessoas, preocupadas que estão com a redução das reservas mundiais de petróleo e gás, acham que os materiais radioactivos existem em abundância na natureza? Quando acabar o urânio na Urgeiriça como vai ser? Dependentes de novo das matérias primas?
O problema de ter disparado para o triplo o preço e ter este impacto, é dos gajos que andaram décadas a dizer que as energias alternativas eram utopias, coisas da freakalhada, deveriam ter tomado medidas e não as tomaram, e agora os mesmos gajos que propõem siderurgias e o diabo a sete propõem centrais nucleares como se fosse uma panaceia.
Quando fala a freakalhada ambientalista, é porque são uns alarmistas etc., quando se começou a falar da deplecção das reservas, houve logo imensos "estudos" pagos pelas petrolíferas a "demonstrar" que não era nada disso, agora as petrolíferas tentam posicionar-se para condicionar a evolução das tecnologias "do ambiente", já andam a explorar areias betuminosas no Canadá e que uns bacanos vêem uma oportunidade de negócio, as reservas de energia são para acabar já amanhã.
O debate que continue pois, mas acho que andou bem o Sócrates ao dizer claramente ( penso eu...) que o nuclear como opção real está fora para já. Quero ver que "debate" vai continuar entre a ordem dos engenheiros, ecologistas pró-nuclear e empresários de interesses ecléticos, quando se fechar mesmo o que eles classificam "oportunidade de negócio".

Em parte concordo com o que dizes., Só que é preciso uma energia nem que seja para já somente um projecto idealizável, em alternativa ao petróleo e combustíveis fosseis. O petróleo é uma energia completa para o nosso tipo de civilização derivado dos seus componentes e gás natural, dificilmente a humanidade encontrara uma alternativa tão válida e multifacetada nas suas variantes, sem que implique uma revolução nos seus conceitos e modos de vida. Mas por isso mesmo também altamente poluidora.
O futuro é a tecnologia da fusão nuclear não da fisão, quando tivermos dominado essa tecnologia. Não é preciso ter medo disto, é a energia do universo.
É quando isso acontecer não te preocupes com o urânio da Urgeiriça, esse tipo de reacção funciona na fisão, não na fusão ai podem entrar outras reacções.
A mim não me aflige nenhum tipo de energia entendes. Só que umas são altamente poluidoras, e outras são meros paliativos. Não quer dizer que não se possam usar mas não chegam, se nos não importássemos energia o que acontecia? Chega as fontes que temos?
O problema é que ninguém consegue desligar da energia fóssil e não dá alternativas que não sejam meros paliativos. Portanto quando ouço dizer que alguém esta preocupado com a degradação meio ambiente da para sorrir.
Por mim considero que já disse o que tinha a dizer sobre este tema, considero esgotado, só não vi, uma defesa de uma energia alternativa que seja válida em quantidade suficiente que permita o mesmo tipo de vida e civilização que temos abandonando as fosseis. Ou então propõe um arraial de energias alternativas espalhadas pelo pais com iguais redes de transporte, conservação etc, e que não chegam para metade das necessidades do pais, isto sim é preservação do meio ambiente, do lado de cá, no nosso burgo e ali ao lado um passinho depois da fronteira, temos centrais nucleares de fisão ( o tal urânio) coladinhas a nós sem medos e nunca perdemos o sono. A ignorância também é um factor de tranquilidade.
E a freakalhada é coisa dos anos 60 / 70 . onde isso já vai.

A questão do preço das energias é uma coisa (como tudo...), relativa. Na antiguidade, o petróleo já era conhecido, era uma porcaria que aparecia em determinadas regiões do globo, cheirava mal e pegava fogo, ou seja dava para alumiar, nem sequer , julgo, para cozinhar.
Ir buscar essa fonte de energia a cascos de rolha, para alumiar uns archotes, digamos que era algo que ficava muito caro. Dava para alumiar a caverna do Alibábá que era no Iraque e na europa era um luxo.
A explosão do consumo dos combustíveis fósseis deu-se quando o homem dominou outras tecnologias, e aí passou a valer a pena explorá-lo. Passa-se o mesmo hoje com as energias alternativas.
Hoje são caras, porque só agora se começa a investir maciçamente nelas e a haver condições ( depleção de reservas, instabilidades politicas, novas tecnologias, maior riqueza em termos colectivos, difusão do conhecimento e consciência alargada dos problemas causados pelo efeito estufa etc) que possibilitam a sua utilização.
Formas de exploração dos recursos naturais como a dessalinização por exemplo que ainda há poucos anos eram proibitivas hoje começam a ser competitivas, mesmo quando são feitas autonomamente, sem ligação à rede de distribuição nacional.
É bem possível que o paradigma do utilizador de energia no futuro seja o do gajo que compra energia à rede quando tem necessidade e lha vende quando produz em excesso... que mal é que isso tem? É um aprofundamento do sistema de produção em que a energia eléctrica é produzida num sistema de hidroeléctricas ligadas a uma rede controlada por uma "Bolsa" onde todos os dias se fazem acertos e compensações se discutem preços, quem é o fornecedor e quem é o consumidor, e isto ao nível de vários países da europa.
Há no entanto que fazer uma ressalva, é que as centrais nucleares apenas minoram o problema da produção de energia eléctrica, que se não me engano constitui apenas 20% da nossa dependência de combustíveis fósseis, e conclui-se que é ainda ( também ela ) uma forma de energia CARA, que traz com ela efeitos associados como a necessidade de reforço de uma série de nós na rede nacional de distribuição que implicam necessidades de investimento de mais umas centenas de milhões ( que não serão pagos pelos empresários da central de certeza) de euros e que não são geralmente contabilizadas. O "arraial" de energias alternativas coloca alguns problemas mas "conservação do ambiente" não tem a ver só com a paisagem, e por outro lado será mais fácil num periodo de dez ou vinte ou trinta anos, substituir progressivamente turbinas eólicas ou painéis solares obsoletos do que desmantelar uma central nuclear daqui a quarenta anos. O método da fusão é uma promessa que quando se concretizar poderá colocar o problema noutros termos, talvez os problemas de segurança e dos residuos se reduzam drasticamente, o que contribuirá para aligeirar brutalmente o problema ambiental que é o brutal consumo de água, 80 mil m3 de água por dia, cerca de 60 campos de golfe para sermos conservadores, e correspondente problema construtivo que são as toneladas de ferro e cimento ( e correspondentes emissões de CO2 associadas) necessárias nas torres de arrefecimento, mas até ver não é esse o método que foi proposto ao Governo.

leopard, tu fixas-te demasiado na necessidade de manutenção do estilo de vida existente, e esqueces tanto as medidas que há longo tempo estão a ser tomadas para o não desperdício de energia (há muito desperdício), como o investimento necessário ao desenvolvimento de tecnologia não nociva. Esqueces também, que o negócio do nuclear, devido aos elevados lucros, é colocado à frente dos interesses de manutenção da saúde das populações e do ambiente. Vários projectos alternativos são colocados de parte devido à interferência de grandes grupos de influência a nível mundial. Dá a impressão que colocaste umas palas que só te permitem olhar para o nuclear e nada mais. Se bem que fales agora na fusão (cujos efeitos ainda estão mais em estudo que os da fissão) continuas a defender absessivamente a fissão, doa a quem doer e independentemente das consequências funestas e mesmo catastróficas. Ora, isso não é de todo a melhor forma de promover a procura de alternativas à fissão do urânio. Dás a impressão de os teus valores prioritários se fixarem no dinheiro, no consumismo selvagem, toldando em definitivo uma visão mais abrangente. É a isso que eu chamo a visão "tio patinhas". O dinheiro e o despesismo estão acima de todos os outros valores. Esses valores também precisam de ser mudados, não morre ninguém por isso.

Não estas a ser intelectualmente honesta com certas afirmações, vou refutar, só esta vez eu disse logo no início e fui eu que disse:

“só uma achega para quem vive no passado com o pensamento toldado por desastres nucleares e não vê outras perspectivas de futuro mais seguras e ecológicas, entre funcionamento por Fusão nuclear e Fisão nuclear, nas centrais. Actualmente as centrais existentes estão em fim de vida e com o seu desmantelamento / reconversão, põe-se a adopção de novas tecnologias será o futuro? O futuro é sempre uma incógnita menos para os astrólogos que é um modo de vida.”

Isto disse eu de inicio, não deves dizer que só agora disse.
não tens lido o que eu escrevo. falei na fusão logo no inicio alias fui eu que introduzi o tema fusão porque tu limitaste-te a mostrar uma chaminé fumegante apelando ao, nuclear não obrigado, sem fazeres a distinção. Devias faze-lo talvez eu não interviesse.
Mas não é isso que eu contesto é o mundo actual e poluição e cujas alternativas são?
Não te vi ideias nenhumas alternativas dizendo, prefiro esta por isto porque é melhor mais adequada enfim seria pelas tuas razões. A não ser contestar as minhas caracterizando as pessoas com adjectivos, Género “palas “ “tio patinhas” “alumínios “ macdonalds” etc.

Não se discutem ideias sempre nessa base. E os cientistas que se dedicam a investigação não trabalham para tios patinhas ou patos bravos que tenham um interesse imediato na sua aplicação no terreno. Mas se pensas assim tudo bem estamos quase no campo das teorias da conspiração.

Quanto ao rui muito bem falemos de uma bolsa de energia quando de facto assim puder ser comprada e vendida a granel ok antes temos que a produzir.

Por mim dou por encerrada esta troca de ideias
cumprimentos

a falar é que a gente se entende, cumprimentos também da minha parte.

Essa da falta de "honestidade" também já está muito vista, leopard, e a da "teoria da conspiração" também; Sejamos todos naïves, pois então ;)

Eu também poderia afirmar que não estavas a ser honesto quando afirmaste que eu não apresentei nem contestação ao petróleo nem ideias alternativas (só pode ser cegueira direccionada, e grave). Não o fiz, pois não? Porque será, leopard?

A passagem que apresentas não foi colocada no início da discussão, só no 2° post que publiquei. Ora vai lá confirmar. Estou a ser desonesta?

Eu caracterizo as pessoas com adjectivos (havia de ser com quê?) e tu quando falas de astrólogos e outras classificações do género em relação aos ambientalistas?

Mas a melhor ainda é quando afirmas que há cientistas que não trabalham para tios patinhas ou patos bravos. Lindo, leopard, melhor é difícil. O que queres que te responda depois de uma afirmação destas?

O mais triste,leopard, é existir uma geração para a qual a energia atómica foi de tal forma publicitada como um dos maiores passos da humanidade, que não há forma de lhes fazer desaparecer essa ilusão da cabeça. Haja o que houver, morra quem morrer, destruindo o que for necessário. Transformou-se em dogma.
Os tempos, felizmente, são outros.

Deixa la foi a seguir a tua primeira ou segunda intervenção pos tema, so que tu mudaste introduziste novamente o tema noutro post.
ja agora sabes alguma coisa mais de gaia? sabes porque foi refutada a posição geologica que não a posição de conservação da natureza?

Assim de repente, a única que me lembro é a de que a natureza, melhor, os seres vivos, reproduzem-se e a terra não. Em principio, há quem afirme que a conquista do espaço e a formação artificial de outras "terras" poderá constituir uma forma de reprodução da terra. Mas talvez amanhã te apresente outras contestações à ideia. Esta ideia da Mãe Terra já vem da mitologia, dos Hindus, da espiritualidade ameríndia e outras. Ele aproveitou-as e tentou "cientificá-las" (é assim que se diz?). Mas os seres vivos reproduzem-se na sua conservação, é esse o problema.

A hipotese gaia foi contestada porque não obedecia ao critierios do pensamento cientifico não podia ser refutada

http://www.sescsp.org.br/sesc/images/upload/conferencias/138.rtf

Ajustamento global e Gaia
Os exemplos precedentes podem ilustrar suficientemente a importância da vida como um fator ativo na dinâmica da Terra. Deve-se ter em mente que essa influência é raramente exercida apenas pela atividade biológica, se é que ocorra dessa forma. A maioria dos processos geológicos afetados por sistemas biológicos poderia ocorrer também na ausência de vida. Apenas em combinação com processo físicos e químicos, esse imenso impacto da vida poderia acumular-se ao longo do tempo geológico. A idéia do ajustamento global leva esse argumento mais longe.

Lovelock (1979, 1988, 2000) chamou a atenção para o fato de que a vida subsistiu, sem interrupção, de 3,8 bilhões de anos atrás ao presente, apesar de um aumento de 25% na radiação solar e eventos catastróficos de monta, como o impacto de meteoritos que devastaram periodicamente o domínio planetário externo nesse longo período de tempo. Lovelock explicou essa observação através da proposta de que a Terra seria uma entidade organizada. Mecanismos reguladores globais, emergindo de interações múltiplas entre a vida e o seu ambiente, automaticamente mantém condições favoráveis para a sobrevivência em longo prazo da biota. Não há razão para invocar premeditação ou planejamento. Nenhum deus ex machina é preciso. O sistema, que ele chamou “Gaia”, mantém-se a si próprio, como a chama de uma vela. Lovelock comparou a Terra a um superorganismo, o qual mantém uma tendência à estabilidade (homeóstase), da mesma forma que mantemos a pressão sangüínea ou a temperatura em nossos corpos.

A “hipótese Gaia” foi refutada, baseada no fato de que não pode ser falsificada (Kirschner, 1991). Gaia seria verdadeira, não importando os fatos. Além disso, a analogia com um superorganismo é inválida, porque a Terra não se reproduz e não pode evoluir através de seleção natural na ausência de competidores. Além disso, a história geológica mostra que a Terra não é verdadeiramente homeostática, pois o sistema passou por grandes mudanças durante sua existência.

Apesar dessas críticas, não pode ser negada uma influência impressionante da hipótese Gaia na Ciência do Sistema Terra. Primeiramente, o conceito Gaia deu nova força ao enfoque de sistemas, que já havia sido explorado por Vernadsky, e em anos mais recentes pelas escolas de Robert Garrels, Heinrich Holland e muitos outros. Em segundo lugar, ela trouxe para o primeiro plano a idéia do ajustamento global. Desde o lançamento da idéia de Gaia, foram propostos vários mecanismos ativos globais de realimentação, tanto positiva quanto negativa, em operação. Entre os exemplos estão o ciclo carbonato-silicato de cálcio, mostrado na figura 5 e modelado por Berner (1994) (ver também Lovelock e Kump, 1994 e Westbroek, 2000) e um mecanismo proposto para o controle do oxigênio atmosférico (Watson e Lenton)

desvalorizas muito o valor das pessoas quando não pensam como nós.

bem ate um proximo tema

Sim, é esse o problema. A forma de pensamento de uma determinada época tende a reproduzir-se em todos os domínios, desde a gestão à biologia e tudo o resto. Da sistémica à contigencial, todos os pensadores tendem a adaptar à sua "ciência" o princípio da moda. Eu não estou contra essa tendência, apenas o constato. Nota que agora estamos na moda do Digital. Tudo é digital! Toda a origem dos processos é reduzida à digitalização: a origem do universo com a quântica, a origem da linguagem, é uma alegria! É estimulante para a evolução das teorias, mas com a devida distância e espírito critico ;)

(A explicação dada pela wikipédia é suficientemente clara e concisa: cientificamente a ideia da Terra como ser vivo, a Gaia de lovelock, derivou do conceito de Homeostase, a qual reflecte, por sua vez, as teorias sistémicas)

Acrescentaste mais uma replica? com recurso a Wikipedia, não era necessário no link que eu indiquei em referencia ao sistema Gaia tem lá tudo bem explicado.

O problema como o estamos a colocar agora entra de facto no cerne da questão, e ai sim coloca-se uma decisão esclarecida sobre qual é a melhor forma e em quantidade suficiente de produzir energia sem destruir a nossa biota. Mas isto já eu tinha indicado logo no inicio quando citei Lovelock, como um dos percursores desse projecto. Por isso eu acho que o pensamento da maioria não é esclarecido e os ambientalistas tem culpa ou interesse na manobra do obscurantismo.( Não pretendo ofender ninguém estou no campo das ideias abstractas ).

Nenhum governo quando opta por uma decisão de produzir energia por uma fonte ou outra é malévolo ao ponto de querer prejudicar a população, eu pelo menos não entendo assim, mas tem que pensar nesse problema e resolve-lo, não podemos daqui amanhã fazer como no Brasil das X horas as X horas vai haver apagão. Para poupar energia. Queremos isso?
Por outro lado os cientistas que se dedicam as teorias e estudo da vida na terra, universo etc.que trabalham para a Nasa colocando lá em cima aqueles robots que vemos na Tv, antes disso uma equipa dedica-se ao estudo das características biológicas geológicas do nosso planeta e não só. Foi dai que veio o projecto Gaia. Do estudo do nosso planeta e que Lovelock “classificou “ com características de um ser vivo. Estes projectos não são feitos ao interesse de qualquer “tio patinhas ou pato bravo”.

É claro que foi contestado pois pelo método de conhecimento cientifico não podia ser verificada, posta em causa, refutada a sua teoria. Mas não deixa de ter o seu valor no conhecimento da terra.

O sistema biológico e geológico interagem? Há quem diga que sim e não.
“A grande incerteza científica sobre a natureza do comportamento de nosso planeta vem em parte do fato de que vários mecanismos fundamentais são desconhecidos em sua essência. Por exemplo, não existe uma teoria coerente do sistema de organização biológica (cf. Kooijman, 2000) e não sabemos quais os efeitos que a biota, o conjunto dos seres animais e vegetais, pode ter na actividade endógena (cf. Andersson, 1984). Além disso, um enfoque sistémico da Terra requereria que interacções múltiplas fossem quantificadas tão rigorosamente quanto possível, não apenas na situação presente, mas também através da reconstituição das evidências do passado geológico.”

Mas
“Existem muitas evidências que sugerem que as quatro camadas exteriores principais do planeta, a biosfera, a hidrosfera, a superfície sólida do planeta e a atmosfera, não chegaram a seu estado atípico independentemente, mas através de interacções múltiplas. A natureza dessas interacções é objecto de pesquisas intensas, denominadas comumente “Ciência do Sistema Terra” . Nesse enfoque, o planeta é considerado um sistema coerente, com a interacção dos vários componentes”.
Peter Westbroek

Agora o problema é que o mundo cientifico neste ponto esta um bocado dividido há quem defenda que o nosso sistema biológico interfere com o geológico provocando reacções deste. Degelo, inundações, aquecimento global, alterações climatéricas, poluição etc e isso vai afectar a nossa biota e o nosso habitat e sistema de vida. Cá esta tem a ver com as fontes de energia que nos utilizamos.
E há quem defenda que isso é mero lixo no nosso quintal, pode nos prejudicar a nível de respiração se vivermos numa cidade poluída, contaminação da agua que bebemos, da praia onde nos banhamos, mas não passa disso, somos tão insignificantes que não temos o mínimo poder a nível do universo para provocar qualquer alteração geológica com a nossa actividade na terra, e tudo isso deriva de factos externos que tem a ver com mudanças no universo, com a inversão dos pólos magnéticos terrestres, que provoca todas estas mudanças que já ocorreram em épocas do passado sem existir o homem, épocas glaciares, de degelo etc. e portanto nós somos apanhados no meio destas épocas.

Cientistas também de renome defendem isto.
“Os processos climáticos e biosféricos, aqui na Terra, embora estreitamente relacionados a um sistema de feedback está directamente impactados, ligados a processos dominantes transformacionais ocorrendo em nosso Sistema Solar. Devemos começar a organizar nossa atenção e pensar entender que as mudanças climáticas na Terra são somente uma parte, ou link, em uma cadeia inteira de eventos”
Dr. Alexey N. Dmitriev

Fico-me por aqui. cumprimentos

o anonimus anterior

Não, leopard, não acrescentei uma réplica... Acrescentei um link que esclarece, de uma forma que me parece correcta e em bom inglês, o contexto teórico de inserção da teoria.

Leopard, tu achas mesmo que uma teoria científica é contestada só pelo facto de não poder ser refutada?
Aconselho-te a leitura de Khun e da sua epistemologia da ciência...
Pode ser que compreendas melhor o que é uma teoria científica e os problemas do artigo que colocaste. (I'm off, só me faltava mais esta...)

Bom, o resto já foi discutido face ao tema proposto. Não vou entrar no sistema "põe o disco e toca o mesmo".

Sem comentários .

Um raciocínio cientifico. E por exemplo de acordo com Karl Popper obedece a tres criterios

1- Uma teoria científica nunca pode ser provada verdadeira.
2 - Uma teoria científica apenas pode ser provada falsa.
3- Uma teoria que não pode ser falseável não é uma teoria científica.

Acontece que a hipotese gaia não obedece e isto. Não é por não poder ser refutada mas para alem disso as suas permissas não poderem ser verificaveis.
O link que eu indiquei diz isso

“A “hipótese Gaia” foi refutada, baseada no fato de que não pode ser falsificada (Kirschner, 1991). Gaia seria verdadeira, não importando os fatos. Além disso, a analogia com um superorganismo é inválida, porque a Terra não se reproduz e não pode evoluir através de seleção natural na ausência de competidores. Além disso, a história geológica mostra que a Terra não é verdadeiramente homeostática, pois o sistema passou por grandes mudanças durante sua existência.”

cumprimentos

Vai de mal a pior, leopard. Mais vale ficares por aí.

Eu explico:
Primeiro afirmas que "a hipotese gaia foi contestada porque não obedecia ao critierios do pensamento cientifico não podia ser refutada".
Depois serves-te de uma má tradução de Popper para afirmares que uma TC "apenas pode ser provada falsa", quando aposto que a tradução correcta seria: "quando pode ser falseável". Há uma grande diferença!
A seguir passas um texto a afirmar que, ao contrário do dito anteriormente, ela, afinal, "foi refutada baseada no facto de não poder ser falsificável" (que, na realidade, é: falseável) e que é quase o mesmo que dizer: a hipótese foi contrariada porque não pode ser contrariada. lol. E a lista não pára aqui.

Não convém muito debater assuntos que se desconhecem e, ainda por cima, se servir de más traduções... ;)

É muito feio, leopard. Enfiáste-te desnecessariamente pela hipótese de Gaia (eu pensei que com boas intenções...) e acabaste por demonstrar que nem o domínio científico nem o filosófico fazem decididamente parte dos teus interesses habituais, pois de outra forma terias dado facilmente pelos erros. Ganhas o quê com isso?

Vai, vai já cheguei a essa conclusão, é pobrezinho discutir contigo, tu achas que fui eu que disse isso? foi a comunidade cientifica. Consegues ler mais de cinco linhas?? Sem precisar de 50.
A comunidade cientifica tem regras para aceitar como válidas as teorias, não é qualquer uma teoria. todas as áreas para além da substancialidade tem a análise formal para saber se se enquadra nos seus parâmetros de aceitação.

Vou exemplificar com um exemplo que já dei aqui num diálogo.
Se eu disser que:
“ há uma pessoa que consegue voar mas sempre que se tenta ver ela desaparece”
é uma teoria que é indemonstrável, não é uma teoria cientifica, não obedece aos critérios cientificos, a partida é logo rejeitada não obedece aos parâmetros
mas se eu disser “ há uma pessoa que consegue voar mas só é possível vê-la as sextas feiras em anos bissextos em noites de lua cheia” é valida porque pode ser falseada e demonstrada que não é verdadeira basta seguir a teoria e as sextas feiras anos bissextos noites de lua cheia confirmar. (“ Pêro que las hay las hay”)

O que a comunidade cientifica diz de lovelock? Gaia?
Olha e não respondas com frases feitas, pedradas lançando uns nomes, isso é para dizer que também sabes? Provocações? se não consegues dizer porque gaia foi refutada pela tua perspectiva. O que é que Khun e o desenvolvimento da ciência tem a ver com isto. Foi ele que contestou as teorias do lovelock? Com que critério? ou queres ser tu a contesta-las com o critério do Khun?
Analisando a evolução da ciência, a semelhança da historia politica como uma sucessão de revoluções, rupturas, alterações mais ou menos rápidas e substituições dos paradigmas? ( a fase de uma ciência normal caracterizada por um paradigma é dominante) a investigação cientifica deve incidir sobre aquilo que se adequa ao paradigma e os outros passam ao lado. Os cientistas então procedem a reajustes ao pardigma dominante e quando não é possível reajustar e integrar novos factos a ciência entra em crise e temos a ciência extraordinária ou anormal. E começa tudo de novo.a dança dos paradigmas.
Newton dizia mais ou menos que “ os meus pés estão apoiados em “ombros de gigantes” por isso consegui ver mais longe. As rupturas não são abismais mas dão continuidade.
Devias ter dito isso aos que contestaram Lovelock.

Tchauzinho e boas análises.

Trancrevo : já deixei um link acima ( não sou eu que refuto)

( “A “hipótese Gaia” foi refutada, baseada no fato de que não pode ser falsificada (Kirschner, 1991). Gaia seria verdadeira, não importando os fatos. Além disso, a analogia com um superorganismo é inválida, porque a Terra não se reproduz e não pode evoluir através de seleção natural na ausência de competidores. Além disso, a história geológica mostra que a Terra não é verdadeiramente homeostática, pois o sistema passou por grandes mudanças durante sua existência.”)

(“Apesar dessas críticas, não pode ser negada uma influência impressionante da hipótese Gaia na Ciência do Sistema Terra. Primeiramente, o conceito Gaia deu nova força ao enfoque de sistemas, que já havia sido explorado por Vernadsky, e em anos mais recentes pelas escolas de Robert Garrels, Heinrich Holland e muitos outros. Em segundo lugar, ela trouxe para o primeiro plano a idéia do ajustamento global. Desde o lançamento da idéia de Gaia, foram propostos vários mecanismos ativos globais de realimentação, tanto positiva quanto negativa, em operação. Entre os exemplos estão o ciclo carbonato-silicato de cálcio, mostrado na figura 5 e modelado por Berner (1994) (ver também Lovelock e Kump, 1994 e Westbroek, 2000) e um mecanismo proposto para o controle do oxigênio atmosférico (Watson e Lenton).”)

(“Apesar desses avanços iniciais, nossa compreensão da adaptação global é muito incompleta. Poucos mecanismos de realimentação foram estudados em detalhe e muitos serão provavelmente descobertos no futuro. Deve-se ter em mente que Gaia trata do comportamento de todo o sistema da Terra e de como ele se forma a partir de todas as interações e realimentações co-evolutivas. Claramente, um conhecimento profundo de Gaia continua fora de alcance. Entretanto, sinto pessoalmente que o termo Gaia deve ser preferido em detrimento do mais comumente utilizado, “Ciência do Sistema Terra”. O segundo termo dá pouco incentivo aos biólogos para colaborarem com geólogos. Além disso, “Gaia” nos lembra de nossa profunda ignorância da dinâmica e história da Terra. E, finalmente, o nome da antiga deusa grega atrai a atenção do público em geral e ajuda a trazer ao mundo todo respeito ao planeta que habitamos.”)

(“Lovelock (1979, 1988, 2000) chamou a atenção para o fato de que a vida subsistiu, sem interrupção, de 3,8 bilhões de anos atrás ao presente, apesar de um aumento de 25% na radiação solar e eventos catastróficos de monta, como o impacto de meteoritos que devastaram periodicamente o domínio planetário externo nesse longo período de tempo. Lovelock explicou essa observação através da proposta de que a Terra seria uma entidade organizada. Mecanismos reguladores globais, emergindo de interações múltiplas entre a vida e o seu ambiente, automaticamente mantém condições favoráveis para a sobrevivência em longo prazo da biota. Não há razão para invocar premeditação ou planejamento. Nenhum deus ex machina é preciso. O sistema, que ele chamou “Gaia”, mantém-se a si próprio, como a chama de uma vela. Lovelock comparou a Terra a um superorganismo, o qual mantém uma tendência à estabilidade (homeóstase), da mesma forma que mantemos a pressão sangüínea ou a temperatura em nossos corpos.”)

(“ É muito feio, leopard. Enfiáste-te desnecessariamente pela hipótese de Gaia (eu pensei que com boas intenções...)
A hipótese gaia deu origem a este meu comentário há tempos. leste?

“Agora o problema é que o mundo cientifico neste ponto esta um bocado dividido há quem defenda que o nosso sistema biológico interfere com o geológico provocando reacções deste. Degelo, inundações, aquecimento global, alterações climatéricas, poluição etc e isso vai afectar a nossa biota e o nosso habitat e sistema de vida. Cá esta tem a ver com as fontes de energia que nos utilizamos.
E há quem defenda que isso é mero lixo no nosso quintal, pode nos prejudicar a nível de respiração se vivermos numa cidade poluída, contaminação da agua que bebemos, da praia onde nos banhamos, mas não passa disso, somos tão insignificantes que não temos o mínimo poder a nível do universo para provocar qualquer alteração geológica com a nossa actividade na terra, e tudo isso deriva de factos externos que tem a ver com mudanças no universo, com a inversão dos pólos magnéticos terrestres, que provoca todas estas mudanças que já ocorreram em épocas do passado sem existir o homem, épocas glaciares, de degelo etc. e portanto nós somos apanhados no meio destas épocas.”

Agora já não vale a pena é passado. Mas quando eu falei em inicio em lovelock era para ver se levavas o tema para este aspecto. Se conhecias o projecto não falaste nele quando te disse o que sabias mais acerca deste tema.

Não, leopard, foste tu que te serviste mal dos textos da comunidade científica e que nem te deste ao trabalho de verificar se a tradução estava correcta e em acordo com a teoria de Popper.

Ainda por cima, nem entendeste porque te falei de Khun! Vai daí Popper contestou Lovelock, é isso? Não me lembro de tal ter visto, mas é possível. No entanto, remeti-te para a utilização de um quadro de análise por demais conhecido no meio científico. Pelos vistos, e como se viu, não deste por nada.

Se para apresentares uma ideia que, ainda por cima, pertence a outro precisas de 50 linhas é tão somente porque não consegues sintetizá-la e botas com reles traduções em circulação na net, que nem sequer sabes analisar e corrigir.

Os miúdos costumam dizer que "quem mais chama é quem mais é". Não há dúvida que a verdadeira falta de honestidade vem da tua parte.

Se andas aqui para competir em vez de debater, perdes o teu tempo comigo. Só aproveitei a tua contestação ao meu artigo para clarificar a minha posição e porque ainda pensei que fosse esse o teu objectivo: Debater.

Se é só para combater o ócio, competir comigo e despejar à toa textos made in internet, pois, meu caro, passa bem e vai marrar com outro que eu tenho mais que fazer.

debater deixa-me rir, competir igualmente, sabes eu acho que ouviste pela primeira vez falar no "reles mentiroso" que mente com quantos "dentes ainda tem na boca" pela primeira vez e que gaia não é Gaia.
os meus sinceros cumprimentos

Nota-se... e bem !!! B)

ke treta... BLÉ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

merda