Pessoalmente acho que os embriões excedentários deviam ser datados fora...voltar a congelar? mas onde têm eles a cabeça?

peço desculpa pela minha dislexia na escrita, prometo tentar corrigir os meu erros...mea culpa, mea culpa, mea massima culpa

Esta situação lembra-me a primeira vez que visitei o museu de história natural de Chicago. A dada altura dei de caras com uma fila de embriões HUMANOS autênticos que datavam do 1° ao 9° mês de gestação... chocante... Tão católicos, tão preocupados com leis da treta e depois permitem uma exposição permanente daquele calibre, simplesmente macabro...

Terei de congelar o fruto de uma punheta?

O problema desta gente, para além de não dedicarem o tempo suficiente a estudar e a ler sobre um determinado assunto, é o de nunca se imaginarem nessa situação.
Se me perguntassem o que é que eu achava acerca de ter sido um embrião excedentário usado para testes científicos, sendo deixado congelado algures num laboratório qualquer, eu diria que isso teria sido uma existência de merda...
Prefiro ter nascido, obrigado! ;)
Mas o Pedro Nuno Santos certamente terá outra opinião acerca das inúmeras vantagens de uma existência humana embrionária dedicada ao "progresso científico" à temperatura de -200 ºC!

Bernardo,

As possibilidades da técnica criam novas situações que devem ser encaradas de frente mesmo quando é preciso rever os modelos que até agora nos guiavam, a isso chama-se mudança e progresso (eu sei que o Bernardo não acredita no progresso :) , mas isso é porque temos visões do mundo e da realidade muito diferentes, mesmo opostas).

Eu pensava que como sociedade já tinha-mos passado o estigma da linhagem...

O carácter da célula como ser humano enfim.. let’s not go into that again...

Quanto à atitude dos políticos: é simples, os que querem mudar as coisas não incorrer a desaprovação das massas (provocadas pelos seus medos inatos à mudança e inflamados pelas organizações tradicionais que sentem ameaçadas) devido a mudanças repentinas e os troca tintas seguem a opinião vigente pelo partido ou que as sondagens dizem que é mais popular (pessoalmente acho as duas condenáveis, a primeira não é honesta nem coerente e a segunda é aproveitadora e sem ética).

Grunho,

Isso é um problema teu, e não tem nada a ver com a conversa. Imagino que a conversa esteja demasiado sofisticada para ti, por isso, o melhor é pedires ajuda a um familiar ou amigo que te explique o assunto em discussão.

Pedro,

Antes de se levantarem mal-entendidos, convém esclarecer as coisas.
Há que distinguir questões éticas de questões religiosas (se bem que no último caso, a faceta ética seja subentendida).

A Igreja Católica, por questões doutrinais que agora não quero abordar, rejeita uma série de métodos de fertilização que não sendo universalmente "anti-éticos", são contraditórios com sua moral cristã. Mas esse é um problema exclusivo dos católicos e da Igreja Católica.

Eu protesto a outro nível: não quero que a sociedade se sinta obrigada a respeitar a moral católica, uma vez que a sociedade é plural. Falo apenas ao nível ético, que eu vejo como algo que deve ser universal. Ou seja, defendo que a Ética seja um código de conduta independente de critérios religiosos, e seguido por todos os homens e mulheres civilizados. Foi nesse sentido, o sentido ético, que critiquei as palavras do jovem socialista em causa.

Esclarecido isto, passemos adiante.

«As possibilidades da técnica criam novas situações que devem ser encaradas de frente mesmo quando é preciso rever os modelos que até agora nos guiavam, a isso chama-se mudança e progresso (eu sei que o Bernardo não acredita no progresso :)»

Não sou obscurantista. O que o Pedro afirmou é absolutamente verdadeiro. A Ciência abre novos campos que devem ser olhados de frente. Não há "temas tabu", nem devem existir áreas fechadas à partida (quero dizer, em termos puramente teóricos). Mas esses novos campos também colocam frequentemente problemas de ética. Esses problemas devem ser tidos em conta, devem ser estudados e debatidos, e devem ser evitadas todas as acções investigativas que operem em planos de ética ainda pouco clara ou mal definida. Nesse sentido, mesmo defendendo a investigação como componente imprescindível do progresso técnico e científico, não acho que esta possa ser feita a todo o custo. Se estão em jogo custos éticos, não se deve dar luz verde de forma irresponsável e prematura a certas metodologias investigativas.
Nada teria contra a investigação embrionária, se esta não fosse intrusiva ao ponto de inviabilizar, ou conservar criogenicamente, embriões humanos. Se a técnica evoluir até uma situação em que tais investigações não são intrusivas e não impedem o normal desenvolvimento humano do embrião, então nada terei a opor. Tem que concordar que esta minha posição não é obscurantista.
É dizer apenas algo que é senso comum: os fins não justificam os meios.

«Eu pensava que como sociedade já tinha-mos passado o estigma da linhagem...»

Não percebi. O que entende por "estigma da linhagem"?

«O carácter da célula como ser humano enfim.. let’s not go into that again...»

De que tipo de célula fala? Estou a falar de embriões humanos.
Mas, de facto, no que diz respeito à natureza humana (ou não) dos embriões, parece-me que temos ideias opostas. É melhor não entrarmos de novo por aí, senão nunca mais sairiamos daqui! ;)

«(provocadas pelos seus medos inatos à mudança e inflamados pelas organizações tradicionais que sentem ameaçadas)»

Será que tudo não passa de um "medo inato à mudança"? O medo de que fala não poderá ser, por vezes, temeridade? Precaução? Bom senso?
O problema, Pedro, é que não faz muito sentido defender a investigação científica sem limites éticos. Hitler fê-lo, ainda nem passaram cem anos, com as consequências que todos conhecemos...
Não quero comparar a escala das duas situações, mas tenho a opinião de que, provavelmente, para lá caminhamos...

«(pessoalmente acho as duas condenáveis, a primeira não é honesta nem coerente e a segunda é aproveitadora e sem ética)»

Penso que numa coisa estaremos de acordo: nenhuma dessas razões deveria animar o trabalho político. Sou da opinião de que o aparelho político, seja ele de que cor for, se deveria basear no Conhecimento, na Informação, em tomadas de posições e opiniões que estivessem de algum modo fundamentadas numa argumentação com base em Conhecimento. Legislar sobre questões como estas, sem se recorrer às Ciências da Vida, à Ética, e a outras áreas basilares é legislar de forma irresponsável e populista.
Mas enfim, isso é o que se vê todos os dias... E o que mais me choca é que as "jotas", esses ninhos de imbecis (da esquerda à direita do hemisfério político, e que me perdoem as raríssimas e honrosas excepções), em vez de criarem pessoas cultas e que procuram o Conhecimento, apenas replicam tontos, cuja ambição carreirista é directamente proporcional à sua aversão por tudo o que represente estudo e conhecimento.
Um abraço,

Este tema é deveras sensível. só para expressar a minha opinião em que não me oponho só por opor ou por meras questões morais, se os resultados e o avanço da medicina para a humanidade ou parte da humanidade forem superiores a esses meus valores, que continuarão a valer para mim. A moralidade esta em salvar milhares de vidas de pessoas ou dar felicidade a outros milhares de vidas de pessoas. E se esse material estiver na nossa genética? Ou seguimos a lei natural.
A investigação e pesquisa acerca de células tronco, embrionárias é uma aberta de futuro para a medicina e pode ser causa para resolução de muitos problemas de doenças da humanidade.
Há partes da população que assumem uma posição contrária a este tipo de investigações. Partindo do principio que o bem da sociedade ou de algumas franjas da sociedade não pode ser obtido a partir da “morte” de “alguns indivíduos” ainda que em fase embrionária, esta é por exemplo a posição da igreja católica e de muitos cientistas e filósofos mesmo não vinculados a ela igreja, de que a vida humana começa na fecundação, e assim tal tipo de pesquisa é imoral anti-ética etc. Este é um principio que defende o primado do individuo sobre a sociedade, e a moralidade médica é nunca realizar uma experiência em seres humanos que lhes venha a causar danos.
Por outro lado há outros princípios que defendem que o bem da sociedade pode estar acima do individual e que a realização de pesquisas com embriões desde que tenha por objectivo corrigir erros naturais, infertilidades ou doenças decorrentes de natureza genética. (distracções de Deus ). A consciência humana, as leis, a humanidade, a consciência dos médicos condenam a experimentação no homem, mas ela é sempre feita, se faz e se fará por ser indispensável ao progresso da ciência médica para o bem da humanidade
O potencial destas investigações médicas representa uma nova fronteira para a ciência para o conhecimento, a investigação das células tronco e embrionárias para produzirem novos materiais biológicos corrigindo as deficiências biológicas naturais, posição que tem sido adoptada como justificando moralmente a continuação destas investigações.
Agora o problema que esta subjacente a este tema é outro e saber se se deve reconhecer ou não a qualidade de individuo para embriões em estágios iniciais.
Esta questão já foi discutida há anos em Asilomar. Onde ficou expressa a ideia de que os embriões congelados e não utilizados para fins reprodutivos, quando atingirem o limite de sua validade de uso legal devem servir como material para pesquisas. Esta é uma posição, de que o bem da sociedade pode estar acima do individual.

(“Em Fevereiro de 1975 foi realizada uma reunião de 140 cientistas norte-americanos e estrangeiros realizada no Centro de Convenções de Asilomar, localizado em Pacific Grove, Califórnia. Esta reunião científica decorreu da proposta de moratória nas pesquisas que envolvessem manipulação genética, feita em 1974, por um grupo de pesquisadores. Esta sugestão foi publicada simultaneamente nas revistas Nature e Science. Em abril de 1974, esta moratória foi discutida e implantada em uma reunião científica realizada no Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Nesta ocasião ficou decidido que o Comitê Assessor para DNA recombinante (RAC), que havia sido criado em 1974, seria o responsável pela elaboração das directrizes de Asilomar para a segurança dos experimentos com DNA recombinante. Este documento ficou pronto em 23 de Junho de 1976.

A reunião de Asilomar é um marco na história da ética aplicada à pesquisa, pois foi a primeira vez que se discutiu os aspectos de protecção aos pesquisadores e demais profissionais envolvidos nas áreas onde se realiza o projecto de pesquisa. “)

embriões de 1 a 9 meses? tens a certeza que te referes a embriões? ainda mais, que te referes a embriões que tenham sido alvo de experiencias científicas? o que viste foram fetos nados mortos por qualquer malformação congénita, meu caro Hopelandic....chocante certamente...mas não tão chocante como da situação que está aqui em causa....porque da utilização de fetos humanos a embriões vai alguma distância...não reconheço vida num embrião que ainda não tenha desenvolvido o seu sitema nervoso central.....esse tipo de experiências sempre serão feitas....devem ver o filme o "fiel Jardineiro" antes os embriões que os africanos ou os asiáticos...ou será que por serem muitos e a viver em condições sub-humanas tudo se justifica?...Ahhhhh e a opinião é minha..não é a do meu partido

Porque não te limitas a deixar cada um tratar da moralidade das suas acções reprodutivas, já que estas não te vão afectar? Porquê esta ânsia de postular sobre evidas alheias?
"Na minha opinião", dizes tu e muito bem. Mas porque desejas transformar a tua opinião em princípios que regem vidas de pessoas que não pensam como tu?

E o tal de Pedro Nuno Santos?

Não terá saído de nenhum embriâo excedentário?

Luís,

Convém ler o que eu escrevi antes de criticar. É uma questão de bom senso e de desportivismo.
Não sei se leste, ou se fingiste que leste. O melhor, por via das dúvidas, é repetir o trecho em causa.

Eu escrevi:
«A Igreja Católica, por questões doutrinais que agora não quero abordar, rejeita uma série de métodos de fertilização que não sendo universalmente "anti-éticos", são contraditórios com sua moral cristã. Mas esse é um problema exclusivo dos católicos e da Igreja Católica.

Eu protesto a outro nível: não quero que a sociedade se sinta obrigada a respeitar a moral católica, uma vez que a sociedade é plural. Falo apenas ao nível ético, que eu vejo como algo que deve ser universal. Ou seja, defendo que a Ética seja um código de conduta independente de critérios religiosos, e seguido por todos os homens e mulheres civilizados. Foi nesse sentido, o sentido ético, que critiquei as palavras do jovem socialista em causa.»

Como vês, nada disto tem a ver com crenças. Eu apresentei o tema num contexto ético, se quiseres, filosófico. A crença não é para aqui chamada. Estou disposto e preparado para debater contigo este tema, ou com qualquer pessoa que o queira fazer, sem recorrer à fé.

Depois de leres com atenção o que eu escrevi, só vejo três hipóteses:

1. Estás a gozar comigo (se quiseres, podes gozar à vontade)

2. Não acreditas que exista algo chamado Ética, que seja universal para a humanidade civilizada.

3. Acreditas que existe Ética, mas achas que ela não é chamada para a questão dos embriões, ou achas que esta questão não viola princípios éticos universais.

Se estou a ser falacioso, podes sugerir o teu ponto de vista. Seria certamente interessante sabermos o que tu pensas, uma vez que normalmente apenas temos acesso às tuas críticas. O mundo está cheio de VPV's. Criticar todos sabem...

De acordo com o teu brilhante raciocínio, Luís Rainha, porque te preocuparás tu com a criminalidade deste mundo?
Que te interessa a ti se este ou aquele miúdo americano matou uma escola com uma rajada de tiros? Se a escola não é a tua, se o país nem sequer é o teu, porque te importarás?
E se o teu vizinho mata a mulher dele, desde que não tenhas nada a ver com eles, que te importa isso? Porque é que existirão leis para o prender? Aliás, porque é que existirão leis sequer? Porque é que cada um não é juiz de si mesmo e das suas acções?
Bonito raciocínio este...

Eu acho que o Hugo Chavez é o resultado de uma experiência pouco científica com um embrião de refugo

Bernardo,

“Mas esse é um problema exclusivo dos católicos e da Igreja Católica.”

Inteiramente de acordo.

“Falo apenas ao nível ético, que eu vejo como algo que deve ser universal.”

Até aqui estamos na mesma página.

“Esses problemas devem ser tidos em conta, devem ser estudados e debatidos, e devem ser evitadas todas as acções investigativas que operem em planos de ética ainda pouco clara ou mal definida”

A questão não é tão simples porque regra geral só se põe um problema ético quando existe já a possibilidade de fazer algo (ou pelo menos está no horizonte, tal como a investigação com células embrionárias ou clonagem com vários fins). é como o processo de adaptação da lei, primeiro dá-se uma realidade concreta e só passado uns tempos (a duração depende da qualidade do sistema jurídico) é que existe legislação que aborda o tema.

“Nada teria contra a investigação embrionária, se esta não fosse intrusiva ao ponto de inviabilizar, ou conservar criogenicamente, embriões humanos.”

Aqui é que bate o problema... que realmente se fosse mais uma vez discutido estaríamos aqui durante séculos: o que é um embrião humano? Essa é a questão. E o que nos separa é o conceito de potencialidade. Eu penso que a potencialidade não confere nem consciência, nem direitos legais (excepto os dos proprietários do material genético claro).

“Se a técnica evoluir até uma situação em que tais investigações não são intrusivas e não impedem o normal desenvolvimento humano do embrião, então nada terei a opor”

Talvez sim talvez não... não podemos é estar dependentes do que eu definiria como um tabu. Já que estamos os dois de acordo que a ética (arreligiosa) tem que ser universal também temos que estar de acordo no conceito de direitos.

“Não percebi. O que entende por "estigma da linhagem"?”

Estava a referir-me a toda a conversa da maternidade partilhada.

“Estou a falar de embriões humanos.
Mas, de facto, no que diz respeito à natureza humana (ou não) dos embriões, parece-me que temos ideias opostas. É melhor não entrarmos de novo por aí, senão nunca mais sairiamos daqui! ;)”

Eu também falo de embriões mas é como dizemos os dois a natureza (não) humana do embrião dava um filme lol.

“Será que tudo não passa de um "medo inato à mudança"? O medo de que fala não poderá ser, por vezes, temeridade? Precaução? Bom senso?”

Eu penso que não passa mesmo de medo. Todas as revoluções técnicas produzem reacções adversas por parte dos sectores menos enformados e dos conservadores. A precaução é útil em certas circunstâncias mas se as próprias definições dos termos em debate são irresolúveis então não falamos de caução mas de abandono.

“O problema, Pedro, é que não faz muito sentido defender a investigação científica sem limites éticos.”

Claro que não se pode fazer investigação sem limites éticos e o exemplo de Hitler é o mais óbvio, mas além da experimentação humana e das técnicas com aplicações militares a maior parte da “Ciência” do terceiro Reich era pesudo-ciência (para provar teses ideológicas).

“Penso que numa coisa estaremos de acordo: nenhuma dessas razões deveria animar o trabalho político.”

Sim estamos de acordo nisso. Mas a natureza da política (ou melhor, da governação) é a ciência da incerteza devido ao número de variáveis, a sua obrigação é fazer o melhor que lhe é permitido ver nesse momento, dadas as condições presentes e não meditar eternamente em consequências futuras (não estou a incentivar a irresponsabilidade estou apenas a dizer que é preciso tomar decisões num ambiente que vai ser sempre incerto).

“Mas enfim, isso é o que se vê todos os dias... E o que mais me choca é que as "jotas", esses ninhos de imbecis (da esquerda à direita do hemisfério político, e que me perdoem as raríssimas e honrosas excepções), em vez de criarem pessoas cultas e que procuram o Conhecimento, apenas replicam tontos, cuja ambição carreirista é directamente proporcional à sua aversão por tudo o que represente estudo e conhecimento.”

Também concordamos nisso, as jotas são as escolas do carreirismo político e na melhor das hipóteses servem para mandar umas bocas para a impressa para ver como se reage.

Para terminar convém referir que nem toda a ciência é tão controversa, aliás todas a técnicas que envolvem indivíduos de livre vontade devem ser autorizadas sem mais perguntas. Estamos a chegar a um ponto em que o uso de certas técnicas pode-se tornar optativo (em vez de termos o sistema actual em que todos mais ou menos partilhamos todos as mesmas técnicas e ferramentas). Mas isto deve ser o equivalente ateu à apoteose :)

um abraço,

Pedro,

«A questão não é tão simples porque regra geral só se põe um problema ético quando existe já a possibilidade de fazer algo (ou pelo menos está no horizonte, tal como a investigação com células embrionárias ou clonagem com vários fins).»

Bem sei! Concordo consigo. O que diz faz todo o sentido, mas a reflexão ética é fundamental. Chegando-se, se possivel, a um comum acordo, ao nível internacional (desejável), acerca do que é ou não é ético, deveriam ser interrompidas todas as investigações que fossem classificadas como não éticas. Ou seja, defendo que a ética, quando definida de comum acordo, tem primazia sobre a investigação científica.

«E o que nos separa é o conceito de potencialidade.»

Não é só isso.
Se se fala na potencialidade do nascituro nascer, tudo bem. Mas o ser humano só se torna humano quando nasce? Penso que o Pedro não assume uma posição assim tão radical. Penso que a sua posição está definida no início da actividade cerebral. A minha posição está definida na concepção, ou seja, na formação do ovo como entidade ontológica distinta.

O Pedro recorre, julgo eu, a uma definição técnica (início de actividade eléctrica nos tecidos cerebrais), e eu recorro a uma definição ontológica. O problema da nossa discussão começa logo aqui, quando recorremos a domínios diferentes para definirmos o início da vida humana.
Ninguém disse que isto era fácil! ;)

«Talvez sim talvez não... não podemos é estar dependentes do que eu definiria como um tabu.»

Repito: não há tabu teórico, na minha opinião. Contudo, é prudente evitar acções laboratoriais em áreas não discutidas eticamente.

«Estava a referir-me a toda a conversa da maternidade partilhada.»

Pedro, isto que vou escrever não é argumento (porque é sentimental e não serve como argumento sério), mas responda-me se puder: como se explica a uma criança que o material genético dela provém de uma determinada mulher e de um determinado homem, mas que ele foi incubado dentro de outra mulher? São ambas mães? As palavras atrapalhadas do nosso jovem da JS demonstram que ele ainda não pensou bem no assunto: para ele, ambas seriam mães. Mas depois, ele contradiz-se quando afirma que, em bom rigor, mãe seria a que providencia o material genético. Afinal, qual das duas é? Se são as duas mães, então porque é que uma seria "mais mãe" do que a outra? Se apenas uma delas é mãe (a "mãe genética"), o que é que se chama à outra mulher?
O jovem da JS brinca com estes grandes dilemas éticos como quem se prepara para uma carreira política porreira, mas a questão é da maior importância ética.

«Eu penso que não passa mesmo de medo. Todas as revoluções técnicas produzem reacções adversas por parte dos sectores menos enformados e dos conservadores.»

O problema neste seu parágrafo é a palavra "todas". Porquê "todas"? Com base em quê?
Eu sou altamente conservador no que toca a questões como a ética, a família, a fé, etc.. Mas na minha empresa, todos usamos telefones VoIP! Cuidado com palavras generalistas como a que usou...

«A precaução é útil em certas circunstâncias mas se as próprias definições dos termos em debate são irresolúveis então não falamos de caução mas de abandono.»

Defender o abandono é defender a anti-Ciência. Eu defendo uma investigação científica eticamente responsável, mesmo que isso abrande significativamente a obtenção de desejáveis resultados terapêuticos.

«a maior parte da “Ciência” do terceiro Reich era pesudo-ciência (para provar teses ideológicas).»

De acordo, Pedro, mas a tecnologia nuclear, que se tornou possível graças ao "think tank" e à ciência bem real nascida de Los Alamos no século passado, permitiu a bomba de Hiroshima e Nagasaki. ;)

A ética é uma questão que se deve sempre discutir, mesmo que tenhamos a melhor das intenções.

«a sua obrigação é fazer o melhor que lhe é permitido ver nesse momento, dadas as condições presentes e não meditar eternamente em consequências futuras»

Há um meio termo, Pedro.
A preparação dos nossos políticos nestas, e noutras, matérias raia o vergonhoso.

«(não estou a incentivar a irresponsabilidade estou apenas a dizer que é preciso tomar decisões num ambiente que vai ser sempre incerto)»

Sim, tenho que concordar. Há situações em que um impasse é, em si mesmo, uma decisão de não-acção, e isso pode ser mau. Mas não se pode cair no extremo oposto, que é o de "fazer algo, para fazer algo". Há asneiras políticas que mais valia nunca terem sido feitas.

«Para terminar convém referir que nem toda a ciência é tão controversa, aliás todas a técnicas que envolvem indivíduos de livre vontade devem ser autorizadas sem mais perguntas.»

Sim, à partida sim.

«Mas isto deve ser o equivalente ateu à apoteose :)»

Entendo o seu fascínio, e apesar da minha natureza e do meu fascínio pelas questões metafísicas, também me consigo deslumbrar com os avanços da técnica. Quando nego "o Progresso", nego-o como existindo em todas as áreas. O progresso tecnológico é inegável, e em sentido lato, é desejável. Contudo, entre um caminho investigativo ético mais lento e um caminho investigativo não ético mas mais rápido, preferirei semre o primeiro. E penso que a Humanidade deveria estar toda de acordo neste ponto. É só isso, mas isso é bem difícil!

Um abraço,

“Chegando-se, se possivel, a um comum acordo, ao nível internacional (desejável), acerca do que é ou não é ético, deveriam ser interrompidas todas as investigações que fossem classificadas como não éticas. Ou seja, defendo que a ética, quando definida de comum acordo, tem primazia sobre a investigação científica.”

O problema com isso é que tal unanimidade não é possível, não nos conseguimos por de acordo com coisas mundanas como a poluição quanto mais em questões de uma enorme complexidade técnica e ética, especialmente se tomarmos em conta que no actual panorama das Nações Unidas (por enquanto é o único fórum internacional disponível) há nações que não concebem a separação de princípios religiosos da discussão e daí a impossibilidade da tal ética de que falávamos que era independente da crença. O projecto da ética definida universalmente caí no fracasso e como tal no abandono, não por oposição global mas por falta de consenso. Não creio que seja uma posição com a qual nos devamos comprometer porque o resultado é previsível.

“Penso que a sua posição está definida no início da actividade cerebral.”

Sim é essa a minha posição.

“O problema da nossa discussão começa logo aqui, quando recorremos a domínios diferentes para definirmos o início da vida humana.”

Parece-me que teremos então que recorrer ao que tem mais validade prática (entenda-se medível e aceitável por todos) :).

“Ninguém disse que isto era fácil! ;)”

Estas coisas raramente são :).

“como se explica a uma criança que o material genético dela provém de uma determinada mulher e de um determinado homem, mas que ele foi incubado dentro de outra mulher? São ambas mães? ”

Como se explica tudo o resto Bernardo, contando os factos de uma forma que seja perceptível e adaptada à maturidade intelectual da criança ou jovem. É preferível ser brutalmente franco do que contar histórias sobre abelhas e flores.

O facto do jovem da JS não saber ás quantas anda (e infelizmente não é único) não deve servir para invalidar um conceito, quanto muito mostra que ele foi para uma entrevista sem fazer o trabalho de casa, é um amador.

Essencialmente (penso eu) o conceito mãe reflecte essencialmente afecto e não genealogia e é por isso que eu acho a mãe biológica quanto muito é uma incubadora biológica (passo a expressão que pode ser desagradável para alguns).

“O problema neste seu parágrafo é a palavra "todas". Porquê "todas"? Com base em quê?”

Ok todas não posso dizer pela simples razão que teria que as listar e justificar uma a uma e isso bem podia ser uma tese de doutoramento em história do pensamento. Mas vamos tomar como exemplo uma revolução técnica próxima, a industrial. Muitos defendiam que seria o fim da humanidade (os “luditas” – penso que será a tradução correcta de ludites) e no entanto o que significou foi uma adaptação social e económica que durou mais de um século. E no fim de tudo estamos significativamente melhor do que antes.

“Eu defendo uma investigação científica eticamente responsável, mesmo que isso abrande significativamente a obtenção de desejáveis resultados terapêuticos.”

Penso que em caso de indecisão permanente e de estagnação de escolhas (como os políticos fazem quando não querem tomar decisões que poderiam potencialmente zangar elementos dos seus eleitorados) é preferível correr alguns riscos do que deixar as coisas em mãos de pessoas que provaram ser incapazes de tomar decisões e são indignos dos lugares que ocupam.

“De acordo, Pedro, mas a tecnologia nuclear, que se tornou possível graças ao "think tank" e à ciência bem real nascida de Los Alamos no século passado, permitiu a bomba de Hiroshima e Nagasaki. ;)”

Pois permitiu, e também permitiu uma fonte de energia virtualmente limpa.

“A ética é uma questão que se deve sempre discutir, mesmo que tenhamos a melhor das intenções.”

Sem dúvida.

“A preparação dos nossos políticos nestas, e noutras, matérias raia o vergonhoso.”

Muito verdade (tristemente). A preocupação já não é o poder ou governar durante um x número de anos mas passou a ser manter-se á tona o máximo tempo possível.

“Entendo o seu fascínio, e apesar da minha natureza e do meu fascínio pelas questões metafísicas, também me consigo deslumbrar com os avanços da técnica”

Também me informo sobre esses temas Bernardo mas obviamente interpreto o que leio de forma bastante diferente :) Mas admito deslumbro-me perante a técnica e as potencialidades do que está para vir, apesar de tudo quanto ao tema da técnica e sou um optimista realista. Só não acredito que esse progresso possa ser atingido através de um acordo global.

um abraço,

Tens que tentar compreender o Rainha, Bernardo. Ele raramente postula sobre vidas alheias.

Monty,
Por isso mesmo é que nas minhas conjecturas sobre a atitude dele, coloquei a hipótese de ele estar a gozar comigo logo no topo! ;)

Pedro,

«O problema com isso é que tal unanimidade não é possível, não nos conseguimos por de acordo com coisas mundanas como a poluição quanto mais em questões de uma enorme complexidade técnica e ética»

O cenário é bem difícil, é certo, sobretudo num mundo que há muito deixou de pensar com clareza, e no qual abunda a "opinionite" em vez do consenso. O Pedro terá que concordar que o diálogo se torna extremamente difícil com pessoas que, por exemplo, não dêem valor à discussão filosófica da questão. Cientistas puramente materialistas e pragmáticos, ou pensadores "utilitários" que se estão nas tintas para a tradição filosófica, como Peter Singer, só complicam o diálogo. Evidentemente que devo também reconhecer que, do lado católico, a defesa de uma ética pró-vida tem sido feita por muitas pessoas que não conseguem separar, no seu discurso, os argumentos de fé dos argumentos éticos e filosóficos (os primeiros pressupõem os últimos, mas o inverso não tem que suceder necessariamente).

«há nações que não concebem a separação de princípios religiosos da discussão»

Essa questão é ainda mais delicada. Não faz sentido considerar tais países como ilhas isoladas (e, nesse sentido, imunes a investidas pró-humanitárias que viessem do exterior). Mas também deve-se fazer uso da diplomacia como forma de pressão, ao invés de se tentarem experiências mal-sucedidas de invasão cultural (como a triste tentativa norte-americana de exportar a democracia para o Iraque).

«Não creio que seja uma posição com a qual nos devamos comprometer porque o resultado é previsível.»

Isso parece-me uma postura catastrófica, Pedro! Por muito desanimador que seja o cenário, deve-se tentar sempre melhorar o que se puder. Eu vivo num mundo que pensa, na maioria dos seus ocupantes, exactamente o oposto daquilo que eu penso. E não é por isso que acordo mal-disposto de manhã! ;)

«Sim é essa a minha posição.»

É uma posição válida, se apenas valorizarmos eticamente o plano fisiológico. Contudo, se valorizarmos o plano filosófico, mais concretamente, a ontologia, o Pedro tem que concordar que a barreira ontológica está na concepção.
Bem sei que para si, a ontologia não é chamada à discussão nem deve ser decisiva, mas eu já me sentia satisfeito se o Pedro concordasse que, ontologicamente, não há outra solução senão definir o ser humano como entidade ontológica independente a partir da concepção. Mesmo que essa entidade, durante as primeiras semanas de vida, não tenha actividade cerebral detectável.
Para mais, e visto que todos concordamos que, ontologicamente, o embrião é um ser (certo?), também é esguio fugir da questão de este ser não ser humano. Ou seja, no plano da ontologia, o ser em fase embrionária e o ser em fase fetal são o mesmo ser. E é isto que tanta gente não consegue (ou não quer) reconhecer.
Mas o ponto de clivagem, a meu ver, permanece este: uma opção de uns pela pura fisiologia, uma opção de outros pela ontologia.

«Parece-me que teremos então que recorrer ao que tem mais validade prática (entenda-se medível e aceitável por todos) :).»

FALÁCIA, Pedro! ;)
O que é "validade prática"? Entenda isto: para quem valoriza o plano ontológico, as questões práticas encontram-se abaixo deste, logo, são menos importantes do que o primeiro. Para mim, não é aceitável tomar dados fisiológicos como único ponto de partida para a definição de um ser humano!

«Estas coisas raramente são :)»

Os desafios simples não costumam ser tão interessantes, não é?

«Como se explica tudo o resto Bernardo, contando os factos de uma forma que seja perceptível e adaptada à maturidade intelectual da criança ou jovem.»

Pedro, o exemplo que eu dei no meu post, recorrendo à sátira, é já bem difícil de assimilar por um adulto maduro! Eu reconheço a minha incapacidade para assimilar o conceito de "maternidade partilhada". Para mim, isso é demasiado Mary Shelley!

«É preferível ser brutalmente franco do que contar histórias sobre abelhas e flores.»

Não vamos saltar de um extremo para o outro, ou vamos?
Quem é que está a falar de abelhas e flores?

«O facto do jovem da JS não saber ás quantas anda (e infelizmente não é único) não deve servir para invalidar um conceito»

Sim, porque se servisse, nada mais fácil do que eu demostrar a minha posição, porque patetas há em abundância! Se cada pateta que defende uma posição com a qual discordo servisse como prova, a minha vida era mais fácil! ;)

«Essencialmente (penso eu) o conceito mãe reflecte essencialmente afecto»

Se reflecte mais afecto do que genealogia (eu não posso discordar mais desta sua afirmação), então como distinguir "mãe" de "tia" ou "madrinha", ou nalguns casos, de uma simples "amiga"?

«e não genealogia»

Chame-me conservador, Pedro, mas acho que é uma total distorção das palavras e do seu significado desligar "pai" e "mãe" dos sentidos primevos de paternindade e maternidade, ou seja, da genealogia em primeiro grau.

«e é por isso que eu acho a mãe biológica quanto muito é uma incubadora biológica (passo a expressão que pode ser desagradável para alguns)»

Não é apenas uma questão desagradável, porque isso seria um detalhe sentimental, é sobretudo porque ao nível semântico há uma grave distorção de conceitos.

«E no fim de tudo estamos significativamente melhor do que antes»

A palavra "revolução" transmite, etimologicamente, a ideia de "rotação". Imprime um certo dinamismo, inerente a um mundo em incessante (e cada vez mais acelerada) mudança. Há mudanças boas e mudanças más. As revoluções podem ser boas! Um conservador, como eu, apenas quer conservar o que acha ser bom e perene. Um conservador pode aceitar, ou mesmo desejar ou provocar, revoluções que alterem o que está mal. Há, nos dias de hoje, uma ideia estereotipada e distorcida do que é um conservador...
Defino-me como conservador porque acredito e defendo que há certas verdades fundamentais que "não passam de moda", e que por tal, não devem ser mudadas. Nesse sentido, sou o oposto do revolucionário puro, aquele que prefere mudar tudo do que deixar o que quer que seja na mesma.
E as revoluções mais perigosas são feitas por aqueles que não sabem nem de onde vêm nem para onde querem ir. Uma atitude acéfala do "para a frente é que é o caminho", mas que caminhando decidamente "em frente", se esquecem de consultar a bússola e o mapa...

«Pois permitiu, e também permitiu uma fonte de energia virtualmente limpa.»

Claro que sim! Isso não está em causa. Mas enquanto que a investigação nuclear, conforme feita pelo grupo de Los Alamos, não trazia problemas éticos em si mesma (apenas na sua utilização bélica), o mesmo já não se pode dizer da investigação embrionária...

«Também me informo sobre esses temas Bernardo mas obviamente interpreto o que leio de forma bastante diferente :)»

O mundo seria aborrecido se assim não fosse.

«Só não acredito que esse progresso possa ser atingido através de um acordo global.»

Pedro, você sabe bem que está a falar com uma pessoa que não acredita na perfeição do sistema democrático. Se ainda existissem elites, eu preferiria que tais elites decidissem e liderassem a investigação científica. Mas tais elites teriam em conta "detalhes" filosóficos e ontológicos, ou então não seriam elites.
Mais do que se procurarem remédios para a "crise democrática", eu que não a defendo como modelo ideal, acho que se deveria antes estudar a "crise das elites". Porque é que hoje em dia as ditas "elites" são pseudo-elites? Porque é que as elites desapareceram? Esse é que é o grande problema, e sobre esse ninguém fala...

O Pedro Fontela deve ser um gajo bué da culto, digo eu.
Deve ter nascido de um embrião estragado

«O Pedro Fontela deve ser um gajo bué da culto, digo eu.
Deve ter nascido de um embrião estragado»

O Pedro Fontela está a ter uma conversa civilizada e elevada comigo, o que, normalmente, é areia a mais para a limitada carroça mental de muitos...

http://www.bionetonline.org/../video/sc_pt.htm

Uma discussão meritória sim, mas sem efeitos práticos.
O problema é quando começa a vida. Para uns desde a fecundação, certo. Uma vida biológica, celular. Um começo de vida, mas será uma vida? Concerteza que a vida não pode ser compartimentada mas uma vida tem que ser, biológica, sensitiva e cognoscitiva e conforme estas etapas assim o direito protege a vida nas suas diferentes fases. Os que defendem a vida que começa na fecundação estão a defender uma vida somente biológica, para um biologista um embrião é uma célula uma semente, por exemplo que é diferente da arvore que lhe deu origem mas também é diferente e ainda não é a arvore que vira a ser é um não ser com as potencialidades de vir a ser. Mas será que deve merecer protecção? Ai é que entra o direito senão nunca mais as pessoas se entendem. Só que o direito é influenciado pela filosofia e por isso conforme a filosofia adoptada assim será a protecção do direito.
Por norma as leis preocupam-se com a protecção a partir de uma dada fase que não celular. Mas sim um pouco mais avançada onde podem ser comprovadas determinadas características que indicam que há uma vida para alem da celular, e pode haver sentido sensitivo. Se a vida começa a partir do início da actividade cerebral, nos termos definidos pela lei a personalidade civil da pessoa adquire-se só muito mais tarde a partir do nascimento com vida, são diferentes fases com diferentes protecções.
Quase certo que nunca haverá entendimento quanto a isto, mas uma coisa é a possibilidade de provar, outra é a argumentação somente, os governos e os investigadores não podem estar sujeitos só a argumentação.
A ética que se distingue do direito e da moral e esta acima dos dois é que no fundo nos diz o que é bom e mau, não é nem será nunca universal, e serve de justificativa para as nossas acções que tem por base de um lado a moral que é somente uma norma de adesão e por outro o direito que é uma norma de obrigação. Por isso quanto a mim a ética é influenciada pela moral mas só deve obedecer ao direito.
Uma pessoa pode cometer muitos crimes moralmente condenáveis, mas como não esta obrigado a aderir a normas morais, se forem autorizados ou justificados ( suponhamos por absurdo ) pelo direito, eticamente estão justificados porque tais acções eram permitidas pelo direito que no fundo também engloba conceitos morais e filosóficos.

“O Pedro terá que concordar que o diálogo se torna extremamente difícil com pessoas que, por exemplo, não dêem valor à discussão filosófica da questão.”

As dificuldades a esta conversa vêem de muitos sectores, o utilitarismo consequente até ao fim pode de facto de levar a situações de salubridade muito questionável. Mas não há muito a temer porque a coerência é característica rara...

“Não faz sentido considerar tais países como ilhas isoladas (e, nesse sentido, imunes a investidas pró-humanitárias que viessem do exterior). Mas também deve-se fazer uso da diplomacia como forma de pressão, ao invés de se tentarem experiências mal-sucedidas de invasão cultural (como a triste tentativa norte-americana de exportar a democracia para o Iraque).”

Tal como o mundo se apresenta hoje ninguém está completamente isolado de ninguém mas o que acontece é que existem factores muito potentes que “conspiram” para os manter culturalmente afastados. O facto de virtualmente não terem um economia digna desse nome, apesar de alguns países do extremo oriente estarem a quebrar esse isolamento (por exemplo a Malásia – mas neste caso o desenvolvimento económico foi acompanhado de uma perseguição contra tudo o que a elite económica e política muçulmana desaprova), o que impede que se formem laços comerciais firmes que são a melhor garantia contra qualquer animosidade mais violenta. A alfabetização e educação superior são outros problemas (já que são candidatos excelente para sofrerem de “brain drain”). Depois existe um ressentimento contra o Ocidente e tudo o que dele provém (como se o Ocidente se tivesse desenvolvido dentro de um casulo sem qualquer contacto com outras civilizações...), é difícil negociar seja o que for quando os representantes já têm uma atitude hostil mesmo antes de se abrir a boca (eu experimentei isso na pele aqui há cerca de um ano em Londres ao falar com um economista saudita – educado na Europa naturalmente – que durante uma conferência atacava sem cessar toda e qualquer ideia que não tivesse o selo “islâmico”, quando propus argumentos contrários quase que sentia o ódio a emanar do tal senhor, na realidade a conversa tinha acabado mesmo antes de ter começado). E por fim têm uns governos que além de serem profundamente autoritários são corruptos, e não se pode dizer que possam mudar de governo já que por exemplo na Arábia Saudita a polícia secreta anda por todo o lado e não têm qualquer limite á sua actuação (a única imunidade possível é ter um passaporte europeu ou americano, e mesmo assim ás vezes não chega...).
É claro que não podemos simplesmente desistir, até porque a longo prazo uma atitude dessas iria reverter contra nós, mas temos que ser algo realistas em admitir que existem muitas coisas que nos separam e que essas diferenças não podem ser ultrapassadas sem boa vontade (livre de sectarismo) e com governos tolerantes e abertos. é precisamente esse o primeiro passo que penso que tem que ser tomado, o regime político tem que mudar para se poder progredir além da situação actual (e estou de acordo com o Bernardo em que bombardea-los até regredirem à idade da pedra não é o melhor método de atingir esse objectivo).

“Por muito desanimador que seja o cenário, deve-se tentar sempre melhorar o que se puder.”

Não digo que não, mas enquanto não conseguimos o tal consenso o melhor é mesmo avançar sozinhos (imagine se nó séc.XIX tivéssemos ficado á espera do consenso global para liberalizar a sociedade (e não me refiro a atitudes puramente mercantilistas). Onde estaríamos agora? Bem sei que o exemplo tem um contexto histórico e social diferente mas serve para demonstrar o que quero dizer.

“Pedro tem que concordar que a barreira ontológica está na concepção.”

Até agora não me pronunciei sobre isso porque para mim até a própria questão não faz sentido, não posso deixar de a considerar como uma questão técnica, de biologia. Nunca encarei a coisa dessa perspectiva.

“Mas o ponto de clivagem, a meu ver, permanece este: uma opção de uns pela pura fisiologia, uma opção de outros pela ontologia.”

Nem mais ;)

“Para mim, não é aceitável tomar dados fisiológicos como único ponto de partida para a definição de um ser humano!”

Diz isso como cientista, como crente ou como pensador?

“Eu reconheço a minha incapacidade para assimilar o conceito de "maternidade partilhada". Para mim, isso é demasiado Mary Shelley!”

Isso é falta de contacto com certas realidades Bernardo :).

“Quem é que está a falar de abelhas e flores?”

Foi apenas um exagero da minha parte para dizer que a realidade não é um conto de fadas, ou seja, é complexa. Não conheço duas famílias que sejam iguais. Se eu janto na minha casa existe uma certa dinâmica de grupo se vou a casa de amigos ou familiares mais afastados a dinâmica muda radicalmente. Desde a maneira de falar, os tópicos de mesa, os silêncios enfim, tudo. A realidade não tem porque se conformar com um dado estereotipo, existem vários modelos que apesar de serem estatisticamente menos frequentes não são menos recomendáveis por causa disso.

“Se reflecte mais afecto do que genealogia (eu não posso discordar mais desta sua afirmação), então como distinguir "mãe" de "tia" ou "madrinha", ou nalguns casos, de uma simples "amiga"?”

Depende do que é que cada uma destas pessoas pode reflectir para a realidade emocional de um dado indivíduo, muito provavelmente uma boa amiga sempre presente é bem mais importante do que uma tia que se vê uma vez por ano. Essencialmente é uma questão de preferência de definição da família como a comunidade de afectos ou como um simples relações derivadas da biologia.

“A palavra "revolução" transmite, etimologicamente, a ideia de "rotação". Imprime um certo dinamismo, inerente a um mundo em incessante (e cada vez mais acelerada) mudança”

Realmente a mudança é cada vez mais frequente e rápida, eu penso que podemos caminhar num futuro (penso que ainda algo distante) para a famosa “singularidade tecnológica” , ou seja, chegar ao ponto histórico onde o progresso tecnológico cresce (mesmo ou quase) de forma exponencial. É uma desafio fascinante, mas só possível com mudanças radicais na nossa própria estrutura (mudanças essas que eu duvido que vão ser consensuais ;) ).

“Há, nos dias de hoje, uma ideia estereotipada e distorcida do que é um conservador...”

É possível que sim, mas tem que admitir que os partidários (políticos ou civis) do conservadorismo não têm ajudado muito a que se quebre qualquer mal entendido que possa existir (para mim a maior distorção do termo é mesmo quando ele passa a ser um sinónimo de uma atitude perante o mercado, aí torna-se uma expressão sem sentido e eu recuso-me a cair nessa moda).

“E as revoluções mais perigosas são feitas por aqueles que não sabem nem de onde vêm nem para onde querem ir. Uma atitude acéfala do "para a frente é que é o caminho", mas que caminhando decidamente "em frente", se esquecem de consultar a bússola e o mapa...”

Mas há uma coisa que o Bernardo não mencionou :) E as hipóteses que não são aparentes sem a tal mudança? Aquelas que só se vislumbram depois de dar um choque ao “status quo” são muitas vezes as mais fascinantes. As revoluções (técnicas, políticas, sociais, etc) são como a guerra, podemos saber as manobras e as teorias todas mas uma batalha nunca corre como foi planeada no papel.

“Pedro, você sabe bem que está a falar com uma pessoa que não acredita na perfeição do sistema democrático.”

LOL Sim acho que já tinha ouvido qualquer coisa sobre isso ;)

“Mais do que se procurarem remédios para a "crise democrática", eu que não a defendo como modelo ideal, acho que se deveria antes estudar a "crise das elites". Porque é que hoje em dia as ditas "elites" são pseudo-elites? Porque é que as elites desapareceram? Esse é que é o grande problema, e sobre esse ninguém fala...”

Apesar de não partilhar a mesma perspectiva também considero que foi seria interessante falar sobre o tema das elites. No meu ver há duas perspectivas: a) as elites realmente tinham algo que as diferenciava positivamente do resto da população b) não se diferenciavam e mantinham certas regalias por outros meios. Eu penso que a hipótese b) é a correcta e dou alguns exemplos para ilustrar: a nobreza assentava na lavagem de um passado com uma linhagem composta por senhores da guerra e traidores; o clero assentava o seu prestigio no domínio exclusivo do conhecimento e prepotência temporal, quando esses elementos esmoreceram o poder esmoreceu com eles, os cientistas poderiam ter sido considerados como material para uma nova casta mas as desilusões do séc.XX puseram fim a esse desvario. Acho que com isto não sobrou ninguém...
Mas admito que isto não exprime de forma completa a minha opinião quanto ao tema das elites... devo dizer que até hoje este tema ainda me dá algumas dores de cabeça. Se por um lado sei reconhecer que existem pessoas extraordinárias em todas as áreas e que a sua opinião (nesses campos) não pode ser comparada á do cidadão comum (o seu conhecimento é superior e não democracia que possa igualizar isso). A conclusão lógica seria de facto a sua primazia no seu campo de estudo. Mas isto abre outros problemas... como evitar que se formem os feudos de famílias, as cliques, e todo o resto de grupinhos sortidos que viciam qualquer sistema? Outra questão: ao dar poder a um certo número de pessoas como evitar o seu abuso? Se no seu campo são incontestáveis com que autoridade podem ser desafiados? O poder democrático em certas alturas pode cretinizar mas as alternativas parecem-me ainda mais rebuscadas e complicadas de regular.
As história e teoria das elites é uma área em que até para arranjar uma bibliografia decente uma pessoa se vê grego, eu por exemplo o que encontro mais por aí é pseudo-estudos que só faltavam trazerem como oferta o manifesto do partido (ou facção política) do autor ou então são “ego-trips” de determinados sectores, obras de exposição ideológica grandiloquente e pouco mais.

Um abraço,

Pedro,

As minhas desculpas pela demora, mas há que ver que no meu último post já estão quilómetros de texto! Demorei um bocado mais a responder, mas cá vai...

«Tal como o mundo se apresenta hoje ninguém está completamente isolado de ninguém mas o que acontece é que existem factores muito potentes que “conspiram” para os manter culturalmente afastados.»

Também há.
Mas o Pedro não nega que é importante, em certa medida, manter uma identidade cultural distinta!

«Depois existe um ressentimento contra o Ocidente e tudo o que dele provém»

Esse ressentimento tem raízes profundas, e é seguramente aproveitado de forma populista para culpabilizar "os outros" das desgraças na organização interna desses países.

«é difícil negociar seja o que for quando os representantes já têm uma atitude hostil mesmo antes de se abrir a boca»

É verdade.

«eu experimentei isso na pele aqui há cerca de um ano em Londres ao falar com um economista saudita»

O Pedro saberá melhor do que eu que é quase impossível dialogar com um saudita nessas matérias, uma vez que o ponto de vista wahabita está como rei e senhor naquele país há séculos. Não é à toa que a Arábia Saudita é o ninho dos "Bin Ladens" deste mundo.
É frequente dizerem-me que eu sou pró-Islão, mas o que eu tento explicar é que o Islão é muito complexo. Eu posso admirar a lucidez e a serenidade de certas tariqahs sufis, mas detestar a arrogância de um wahabita.
O Islão é complexo.

«É claro que não podemos simplesmente desistir, até porque a longo prazo uma atitude dessas iria reverter contra nós, mas temos que ser algo realistas em admitir que existem muitas coisas que nos separam e que essas diferenças não podem ser ultrapassadas sem boa vontade (livre de sectarismo) e com governos tolerantes e abertos.»

Estou de acordo.
Nos nossos tempos de discussão no Diário Ateísta, o que nunca ficou claro foi que o Islão, por si mesmo, não obriga ao sectarismo, à intolerância nem ao isolamento social. Certamente que temos inúmeros exemplos de sociedades islâmicas assim, mas há também exemplos contrários.

«imagine se nó séc.XIX tivéssemos ficado á espera do consenso global para liberalizar a sociedade (e não me refiro a atitudes puramente mercantilistas). Onde estaríamos agora?»

O Pedro tem toda a razão quando afirma que certas mudanças importantes só ocorrem por disrupção, ou seja, sem consensos. Mas eu não advogo nem o 8 nem o 80!

«Até agora não me pronunciei sobre isso porque para mim até a própria questão não faz sentido, não posso deixar de a considerar como uma questão técnica, de biologia. Nunca encarei a coisa dessa perspectiva.»

Tudo bem, mas espero que seja capaz de fazer a abstracção necessária para entender que, quem olha para as coisas dessa perspectiva, só possa ser coerente se mantiver o ser humano como ser integral desde a concepção!

Se, para mim, um ser, ontologicamente, já o é antes de ser concebido, então a concepção não passa da manifestação desse ser no nosso mundo corpóreo.
Do mesmo modo que, com a morte física, o ser apenas se retira para um estado de não-manifestação. Não deixa de existir. Ora é evidente que, sempre que se pensa deste modo, não há qualquer separação ontológica entre o embrião e o feto. Faço-me compreender?

«“Para mim, não é aceitável tomar dados fisiológicos como único ponto de partida para a definição de um ser humano!”

Diz isso como cientista, como crente ou como pensador?»

Como pensador.

«Foi apenas um exagero da minha parte para dizer que a realidade não é um conto de fadas, ou seja, é complexa.»

A quem o diz!

"A realidade não tem porque se conformar com um dado estereotipo, existem vários modelos que apesar de serem estatisticamente menos frequentes não são menos recomendáveis por causa disso."

Pedro, a complexidade da realidade obriga a uma complexidade nos conceitos que a tentam representar. Nesse sentido, se alguém quiser fazer da sua vida um cenário surreal (do meu ponto de vista), pode fazê-lo, mas não se chame a isso uma "maternidade partilhada". O Pedro já reparou que eu gosto muito de um certo rigor nas palavras. Não me importo com o surgimento de neologismos para acomodar as novas modas e tendências. Importo-me, isso sim, com um certo abandalhar dos conceitos.
Isso é sinal de fraqueza intelectual.

«muito provavelmente uma boa amiga sempre presente é bem mais importante do que uma tia que se vê uma vez por ano.»

Oh, Pedro, isso está fora de discussão! Mas, mesmo assim, não passará, conceptualmente, de uma "tia".

«Essencialmente é uma questão de preferência de definição da família como a comunidade de afectos ou como um simples relações derivadas da biologia.»

Pedro, eu ACHO MESMO que família passa por comunidade de afectos. Uma criança adoptada, sem quaisquer laços biológicos, pode viver em família. Necessariamente, tal criança chamará a sua mãe adoptiva de "mãe" e o seu pai adoptivo de "pai", sem quaisquer laços biológicos. Mas o Pedro entende, espero eu, que a questão das "barrigas de aluguer" coloca problemas bem mais complexos em termos éticos.

«É uma desafio fascinante, mas só possível com mudanças radicais na nossa própria estrutura (mudanças essas que eu duvido que vão ser consensuais ;) )»

Pedro, acha mesmo que a esperança, e a essência, do Futuro é a tecnologia? Será que a "máquina" é o que de mais sofisticado almeja o intelecto humano? Não será isso um materialismo empobrecedor?

«(para mim a maior distorção do termo é mesmo quando ele passa a ser um sinónimo de uma atitude perante o mercado, aí torna-se uma expressão sem sentido e eu recuso-me a cair nessa moda)»

Tem razão, e essa é a marca de uma civilização que tenta justificar tudo pelo dinheiro, o que é absurdo.

«Mas há uma coisa que o Bernardo não mencionou :) E as hipóteses que não são aparentes sem a tal mudança?»

Não mencionei, mas concordo plenamente com a observação. Há vantagens que apenas se tornam claras quando se dão certas mudanças. Mas isso não impede, mais uma vez o digo, de se fazer uma reflexão madura sobre as ditas mudanças. Não é sensato experimentar por experimentar, na expectativa do milagre social.

«LOL Sim acho que já tinha ouvido qualquer coisa sobre isso ;)»

Espanta-me como é que a questão da contestação ou crítica à democracia se tornou num tabu. É-me ilícito criticar a democracia? É-me ilícito procurar, teoricamente, os defeitos deste sistema? É-me ilícito procurar, teoricamente, outros sistemas melhores? Não existem outros sistemas melhores?
Repare: se o Pedro me diz que a democracia é perfeita, está enganado. Julgo que não irá tão longe: se me diz que a democracia é imperfeita, mas é o melhor que temos, aí já chegamos a um consenso. No estado actual do mundo moderno, a democracia, para mim,
é o "mal menor". Isso não quer dizer que eu não procure, teoricamente, sistemas melhores e mais perfeitos. Mas eu sei bem que, nos dias de hoje, dizer isto publicamente é procurar ser insultado e rejeitado. Sinceramente, estou-me nas tintas. Não concebo que existam temas tabus em termos de especulação teórica.

«No meu ver há duas perspectivas: a) as elites realmente tinham algo que as diferenciava positivamente do resto da população»

Se não fosse assim, não seriam elites!

«b) não se diferenciavam e mantinham certas regalias por outros meios.»

Ou seja, seriam pseudo-elites! Talvez restos genealógicos de antigas elites, mas no presente, pseudo-elites. Até aqui, surpreendentemente, estamos de acordo.

«Eu penso que a hipótese b) é a correcta e dou alguns exemplos para ilustrar: a nobreza assentava na lavagem de um passado com uma linhagem composta por senhores da guerra e traidores;»

Isso é uma ideia distorcida de nobreza. Cuidado, Pedro, que por muito respeito que eu tenha pelo senhor, Karl Marx não acertou em tudo o que escreveu.

Eu prefiro o termo "aristocracia" ao termo "nobreza". A aristocracia é elite enquanto se distingue socialmente em características humanas superiores às dos restantes homens. Se tal não suceder, não se tratará de elites, mas sim de pseudo-elites. Não se tratará de aristocracia, mas sim de pseudo-aristocracia. Um fenómeno triste que, como ambos reconhecemos, esteve longe de ser raro no nosso passado recente e está longe de ser raro ainda hoje em dia.

«Acho que com isto não sobrou ninguém...»

Ahaha! Estamos de acordo também nisto! ;)

«Se por um lado sei reconhecer que existem pessoas extraordinárias em todas as áreas e que a sua opinião (nesses campos) não pode ser comparada á do cidadão comum (o seu conhecimento é superior e não democracia que possa igualizar isso).»

Pedro, fico muito feliz por ler estas palavras! O Pedro acaba de expressar, precisamente, o meu ponto central de crítica ao sistema democrático. Acho que estas reflexões são boas, e devem ser feitas sem medos. Não temos que sentir arrepios salazaristas só porque criticamos o actual sistema social! Felizmente, ambos pertencemos a uma geração que já não traz traumas do passado, e que já pode observar o mundo com olhos mais límpidos, sem os preconceitos marxistas e sem os preconceitos salazaristas.

O igualitarismo é um dos maiores erros do mundo moderno. Os homens não são todos iguais. Podemos, e devemos, lutar por DIREITOS HUMANOS iguais, porque isso é matéria da mais elementar justiça, mas não caiamos no erro de pressupor que todos os homens são iguais.
Dou um simples exemplo: se me dessem a escolher entre um painel de dez reputados economistas qual seria o futuro ministro da economia, ou seja, se coubesse a mim, cidadão alfabetizado, fazer essa escolha, eu não saberia como fazê-la! E no entanto, é isso que é pedido de mim nas urnas de voto! E eu voto! Mas, na prática, em larga maioria, não é a competência que está a servir de fiel da balança, mas sim uma complexa e explosiva mistura de ideias pré-concebidas do eleitorado sobre este ou aquele, tudo bem misturado com pressões oriundas da comunicação social, da família, do trabalho, dos amigos, etc...

«como evitar que se formem os feudos de famílias, as cliques, e todo o resto de grupinhos sortidos que viciam qualquer sistema?»

Ah, sim! Esse é o grande problema, e essa FOI A CAUSA da queda e da degradação das antigas elites. Infelizmente, a História tem-nos mostrado repetidas vezes que isso pode acontecer. O maior risco de uma sociedade estruturada sob a égide de uma elite está na possibilidade (mesmo que fosse remota, o que nem sempre é) de essa elite se degenerar em pseudo-elite.

«Outra questão: ao dar poder a um certo número de pessoas como evitar o seu abuso?»

É uma pescadinha de rabo na boca. Se essas elites fossem dignas do seu nome, saberiam honrar a responsabilidade do seu estatuto de elite. Saberiam que estariam a cometer "suicídio social" se everedassem por um caminho individualista, egoísta e mafioso. Sucede que, frententemente, o ser humano nesse estatuto acomoda-se, faz de si mesmo uma imagem exagerada, e frequentemente incorre na tentação da tirania.
É quando a elite se degrada que se entorna o caldo...

«Se no seu campo são incontestáveis com que autoridade podem ser desafiados?»

Apenas pela dos seus pares! A aristocracia sempre teve um mecanismo de auto-regulação: a crítica "inter pares". A competição "inter pares". Torna-se evidente que uma determinada autoridade apenas pode ser contestada por uma igual ou superior. Mas isto, Pedro, é um sistema estratificado! E isso causa horror a tanta gente que é quase escândalo sequer meditar sobre a validade de um sistema assim.

«O poder democrático em certas alturas pode cretinizar mas as alternativas parecem-me ainda mais rebuscadas e complicadas de regular.»

No actual estado da sociedade, tenho que concordar consigo. Na ausência de elites válidas, ou na desorganização e falta de mobilização daqueles que poderiam ser elites, não vejo saída senão usar o mecanismo relativamente regulador da Democracia.

«As história e teoria das elites é uma área em que até para arranjar uma bibliografia decente uma pessoa se vê grego»

Há muitos autores interessantes, não condicionados a nenhum partido político. Um dia destes poderíamos começar um debate nesta área.
Já alguma vez leu Joseph de Maistre?

Um abraço,

Bernardo,

“Mas o Pedro não nega que é importante, em certa medida, manter uma identidade cultural distinta!”

Não sei se será importante, as acções que “civilizam” ou humanizam as nações têm tendência a produzir uma certa uniformidade e no entanto não considero isso como negativo. O resto é um pouco folclore e história. A barbárie que actualmente caracteriza muitos países árabes não é uma agradável especificidade cultural, é um abuso sádico e retorcido de seres humanos.

“Esse ressentimento tem raízes profundas, e é seguramente aproveitado de forma populista para culpabilizar "os outros" das desgraças na organização interna desses países.”

São o equivalente aos movimentos racistas do Ocidente que de forma simplista e demagoga tentam mobilizar as massas (a diferença está na percentagem de aderência por parte da população em geral, cá temos meia dúzia de tótós a dar discrusos carregados de ódio e outra meia dúzia a ouvi-los, nos países árabe a audiência é muito mais vasta).

“Nos nossos tempos de discussão no Diário Ateísta, o que nunca ficou claro foi que o Islão, por si mesmo, não obriga ao sectarismo, à intolerância nem ao isolamento social.”

É um pouco como o cristianismo, depende de quão literalmente se quiserem ler as coisas (aka os livros base).

“Certamente que temos inúmeros exemplos de sociedades islâmicas assim, mas há também exemplos contrários.”

De momento não me ocorre nenhuma sociedade maioritariamente islâmica onde prime a tolerância (talvez a Turquia mas mesmo assim é porque existem pressões fortíssimas da União Europeia nesse sentido e existe uma tradição laica – violenta - com quase um século).

“Se, para mim, um ser, ontologicamente, já o é antes de ser concebido, então a concepção não passa da manifestação desse ser no nosso mundo corpóreo.”

Para quem só considera o “mundo corpóreo” a minha é a única perspectiva Bernardo, a sua envolve conceitos base que não podem ser aceites de forma universal.

“Faço-me compreender?”

Loud and clear :)

“Não me importo com o surgimento de neologismos para acomodar as novas modas e tendências. Importo-me, isso sim, com um certo abandalhar dos conceitos.”

Se dois conceitos têm características iguais então é válido dizer que são a mesma coisa, a união de duas pessoas que partilham um forte vínculo afectivo e sexual é um casamento, o sexo dos intervenientes não muda nada – isto era mais por causa da discussão no post acima que nesta momento já nada muito concorrido :)

“Mas o Pedro entende, espero eu, que a questão das "barrigas de aluguer" coloca problemas bem mais complexos em termos éticos.”

Claro que percebo que se podem colocar problemas éticos gravíssimos apenas a nível pessoal, ou seja, quando toca a fazer-mos escolhas para as nossas vidas. O que vejo a maior parte das vezes é a tentativa de fazer escolhas nas vidas de outros e de “standardizar” o “outro” pelos nosso padrões. Não considero que seja o papel da sociedade legislar algo tão privado.

“Pedro, acha mesmo que a esperança, e a essência, do Futuro é a tecnologia? Será que a "máquina" é o que de mais sofisticado almeja o intelecto humano? Não será isso um materialismo empobrecedor?”

Não considero que seja particularmente empobrecedor por uma razão Bernardo, o Homem é essencialmente o mesmo de há 15000 anos, a única coisa que nos fez evoluir foram as ferramentas, a tecnologia. Somos uma espécie tecnológica, toda a nossa existência está dependente do nosso uso de ferramentas, até os nossos laços sociais mudaram em grande parte devido a ela.

Não quer dizer que não acredite que o Homem em si, como ser social, não tenha esperança de melhoramento, mas quem diz que esse melhoramento não passa precisamente pela tecnologia, o passo lógico da nossa evolução é precisamente a fusão com as nossas ferramentas até formar... algo novo.

Talvez a minha visão pareça um pouco “star treck” para a maioria lol, mas eu penso que não sou o único a pensar isto. A grande questão parece-me ser: em que molde é que essa transição se vai operar?

“Não é sensato experimentar por experimentar, na expectativa do milagre social.”

Numa escala maciça concordo, há demasiadas variáveis em jogo para poder confortavelmente prever o conjunto de hipóteses finais. Mas de uma forma mais restrita creio que é perfeitamente plausível experimentar. Quando se lança um medicamento para o mercado também se estudam os resultados numa amostra da população, é a única forma de prever resultados.

“É-me ilícito criticar a democracia? É-me ilícito procurar, teoricamente, os defeitos deste sistema? É-me ilícito procurar, teoricamente, outros sistemas melhores? Não existem outros sistemas melhores?”

Não sei se existirão outros sistema melhores agora penso que é sempre licito especular e discutir. Mas percebo o medo de muita gente, veja que muitos (pelo menos aqueles que são visíveis para o cidadão comum) dos que criticam a democracia são totalitários pró nacionalistas/socialistas ou então anarquista com veias ultra capitalistas, o primeiro degenerou nos sistemas continentais de meados do séc. XX e o segundo é uma forma “soft” de denominar o governo da oligarquia económica. Com um cenário destes eu também tinha medo ao não conseguir distinguir mais nada além destes dois grupos.

“Mas eu sei bem que, nos dias de hoje, dizer isto publicamente é procurar ser insultado e rejeitado.”

Penso que isto pode derivar de duas coisas:
1) não entender a natureza do pensar em tudo, até naquilo que damos por certo e inviolável
2) a confusão com um dos sectores que mencionei em cima.

“Isso é uma ideia distorcida de nobreza. Cuidado, Pedro, que por muito respeito que eu tenha pelo senhor, Karl Marx não acertou em tudo o que escreveu.”

Olhe que eu não sou grande fã de Marx Bernardo :) Mas pegando no caso especifico da aristocracia, vamos analisar a sua ascendência e queda. De onde vieram? Das tribos bárbaras que ocuparam o que sobrou do Império Romano, uns eram reis e outros nobres (ou aristocratas) e a sua posição no clã dependia de quê? De controlar número suficiente de soldados para garantir a submissão de todos os outros ou muito mais tardiamente (já no coração da idade média) da linhagem a que se pertencia. Qual era a forma mais certa de ascendência? Matar o rei e a família a formar uma nova linha. Toda a superioridade da aristocracia baseava-se na submissão à força por parte da população geral e não em qualquer característica que os distinguisse pela positiva dos seus congéneres. Mais tarde (idade moderna) a força deu lugar ao costume, ao poder económico e ao favor real mas continuamos a ter um grupo que só se distingue pelo poder que controla (em vez de usufruir do poder por se distinguir). Continuo a não ver onde estavam as “características humanas superiores às dos restantes homens”.

“O igualitarismo é um dos maiores erros do mundo moderno. Os homens não são todos iguais. Podemos, e devemos, lutar por DIREITOS HUMANOS iguais, porque isso é matéria da mais elementar justiça, mas não caiamos no erro de pressupor que todos os homens são iguais.”

O ponto fulcral, na minha opinião, de um sistema é a mobilidade social, quem se distingue ascende quem não é digno da posição que ocupa descende na escala (ou hierarquia) mas aqui é que está o ponto muito pouco popular da minha tese: destroi uma das coisas que a maioria (especialmente aqueles que já estão numa posição de superioridade) toma por certa e dependa para manter a sua posição, a hereditariedade. Sem esta peça em jogo as coisas simplificam-se imenso.

“Infelizmente, a História tem-nos mostrado repetidas vezes que isso pode acontecer. O maior risco de uma sociedade estruturada sob a égide de uma elite está na possibilidade (mesmo que fosse remota, o que nem sempre é) de essa elite se degenerar em pseudo-elite.”

Eu nisto lembro-se de Lord Acton: “o pode corrompe, o poder absoluto corrompe absolutamente”. É pessimista mas a verdade é que tem sido verdade ao longo dos séculos

“Um dia destes poderíamos começar um debate nesta área.”

Óptimo ;)

“Já alguma vez leu Joseph de Maistre?”

Só conheço Maistre por referência de outros autores. Mas se me lembro estamos a falar de um diplomata com grande cultura que foi possivelmente o católico mais ortodoxo (e repressivo) da primeira metade do séc. XIX (o que lhe valeu a expulsão da corte Russa e o ostracismo no seu reino natal de Piemonte-Sardenha). A sua trindade era: papa, soberano e carrasco. As suas ideias além de partilharem de uma visão extremamente religiosa eram também pessimistas no extremo, a ideia que fiquei era que considerava a passagem por este mundo como uma penitência e como tal o soberano (desde que permanecesse fiel ao papa) tinha rédea livre para fazer o que entendesse. O vale de lágrimas e sangue deste mundo é justificado por vontade divina. O papel central que ele atribui á repressão (no papel do carrasco) é inquietante para dizer o mínimo. Arrisco-me mesmo a dizer que a sua visão mais que ultraconservadora é absolutamente estática.

Pelas referências biográficas e dos seus escritos devo dizer que não fiquei cativado pelo que li sobre o personagem.

Um abraço

Qual é que é exactamente o problema de se usar e congelar (ou deitar fora) embriões? Que preocupação toda é essa? Os embriões vão ficar traumatizados?

Não sei bem, Susana, mas tanto lá fora como cá em Portugal, existem dezenas de organizações governamentais e não-governamentais para regular e opinar sobre as Ciências da Vida, e sobre uma coisa chamada "ética". Esses senhores e essas senhoras costumam importar-se com essas coisas, e escrevem resmas de papel sobre estes assuntos, por isso, se calhar, até é capaz de haver razão para a preocupação, não achas?
Numa coisa tens razão: os embriões, quando são mortos, terão alguma dificuldade em se recordarem da experiência, por isso, podemos descartar a possibilidade de trauma!
Beijocas