Com o devido respeito, penso que a tese de doutoramento não responde a nenhuma questão colocada pelo Bernardo.

Essa já tem barbas!!!

Grande seca, a tese.

http://amensagembrown.blogspot.com/

Grande seca, a tese.

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Bernardo, cá para nós, ela mandou-te estudar ;) para não dizer outra coisa... :D

Independentemente de quem tem razão, sou da opinião que devemos ter sempre muita cautela com assuntos que dizem respeito a supostas "verdades" históricas. Neste caso, como noutros, é importante contextualizarmos o problema: estamos a falar de um assunto com aproximadamente 2000 anos de existência; por outro lado, ao contrário de outros textos religiosos (a "religiosos" refiro-me a textos que sustentam ou sustentaram movimentos religiosos) neste caso, os evangelhos, sustentaram um movimento religioso com uma estrutura organizativa muito bem definida – salvo melhor opinião, estruturas organizativas tal como existem na Igreja Católica Apostólica Romana não existem em mais nenhuma outra religião, pelo menos, não com o mesmo peso (note-se a existência de uma Cúria Romana, Colégio Cardinalício, congregações várias, etc). A estrutura organizativa da Igreja Católica permite um controlo efectivo do fluxo de informação desde o Vaticano até às "periferias".
Como é sobejamente reconhecido, até mesmo hoje em dia, com toda a cobertura e atenção mediática, a Igreja Católica não é muito apologista da divulgação de interpretações alternativas dos evangelhos existentes (aqui excluo os Evangelhos Apócrifos – ver Pergaminhos do Mar Morto – mas o raciocínio é semelhante) ou mesmo ao nível doutrinal; basta constatar todas as perseguições efectuadas pelo cardeal Ratzinger enquanto responsável pela Congregação para a Doutrina da Fé (Santa Inquisição renovada). Importa relembrar que a Igreja Católica é constituída por homens e como tal está sujeita a todas as vicissitudes do ser humano. Mesmo sabendo que a estrutura da Igreja nos primeiros séculos de existência era somente uma fracção do que é nos dias de hoje, mesmo nessa altura, sendo constituída por homens, a Igreja manipulava a informação de acordo com os seus objectivos – pois o controlo e manipulação é uma característica do Homem.
Se hoje em dia, com toda a cobertura mediática existente, a Igreja consegue através de mecanismos obscurantistas, calar elementos indesejáveis, pela mesma ordem de ideias, temos de considerar a hipótese de que nos primeiros séculos de constituição deste movimento religioso, onde a divulgação das ideias se processava de forma mais lenta e onde era mais fácil manipular a informação, que algumas fontes "históricas" possam ter sido seleccionadas com o objectivo de tornar a religião mais apelativa aos potenciais fieis, nomeadamente mostrando o lado mais "fantasista" (falta-me uma expressão melhor) da vida de Jesus de Nazaré e omitindo o lado mais humano.
Embora eu não concorde com a filosofia Marxista tenho de admitir que a ideia de que a "religião é o ópio do povo" é verdadeira e sempre acompanhou a história do ser humano: quem controla a religião, controla o povo, principalmente quando os elementos que controlam a religião são mais letrados e instruídos do que os fieis a quem a religião se destina.
É importante relembrar que a selecção de textos religiosos por parte de elementos do clero não foi exclusiva da Igreja Católica, tendo ocorrido anteriormente em concílios (peço desculpa, mas neste momento, não me recordo do concílio em causa) de rabinos na Igreja Judaica, relativamente ao Velho Testamento.
Goste-se ou não do Dan Brown e das pseudo-ideias professadas no Código da Vinci, existem fortes indícios, baseados na interpretação recente de alguns manuscritos do mar morto, que Maria Madalena tinha um forte peso dentro do seio dos Apóstolos – há quem afirme que provavelmente seria um dos mais importantes Apóstolos do grupo. Qual era a verdadeira extensão desse peso? Penso que realisticamente ninguém pode responder a esta questão, muito menos Dan Brown, mas seguramente que ela não era a prostituta "coitadinha", apedrejada pelos insensíveis judeus da galileia, conforme mencionado em alguns evangelhos. Houve manipulação da igreja relativamente a este assunto, como de certeza houve relativamente a outras questões.
Mas falemos agora nos supostos relatos históricos e supostamente fidedignos dos Evangelhos seleccionados e incorporados no Novo Testamento – e aqui não quero entrar em discussão se foi o Imperador Constantino ou se foram os próprios membros do clero a fazer essa selecção; para mim houve selecção, caso contrário não existiam outros evangelhos, nomeadamente os denominados Apócrifos, com outras versões da vida de Jesus de Nazaré. Independentemente da tradição de transmissão oral de conhecimentos, referida na carta pelo Bernardo (que tem reconhecidamente mais conhecimentos do que eu nessa e noutras matérias), a verdade é que como diz o povo "quem conta um conto acrescenta sempre um ponto"; outra verdade aplicável é a que refere que "a história é sempre contada pelos vencedores":
- em primeiro lugar, quem nos garante que a transmissão oral não sofreu nenhum tipo de mutação enquanto passava de mestre para discípulo;
- em segundo lugar, quem nos garante que quando foi finalmente colocada por escrito (já com alguma incerteza associada) não foi mais tarde incorrectamente traduzida para outras línguas; note-se que nas línguas mortas era frequente existirem diferentes traduções possíveis para a mesma palavra; por vezes a má tradução de uma palavra pode comprometer a ideia que se pretende transmitir;
- e finalmente, quem nos garante de facto não existiu uma selecção pró-activa dos diferentes evangelhos;
Se considerarmos que a tradição de transmissão oral é infalível então também teríamos de acreditar em tudo o que é referido nas bibliografias oficiais da Maçonaria, relativamente à sua suposta origem (p.e Adão e Eva, Noé, a construção do Templo de Jerusalém, o Rei David e seu filho Salomão, enfim…)
Para as conclusões que pretendo expressar no final deste post é igualmente importante referir que as cópias mais antigas que se conhecem dos evangelhos são posteriores, na melhor das hipóteses, ao século XI (salvo melhor opinião, provavelmente até são posteriores) ou seja pelo menos um milénio após os acontecimentos em causa. Discussões sobre a datação de documentos, que entretanto já se perderam nos meandros do tempo, não deixam de ser meros debates académicos. A História só assume contornos mais concretos quando existem provas concretas, elementos físicos, caso contrário, quando se baseia em relatos escritos de Historiadores que viveram há 1500 anos atrás, que por sua vez já se perderam, existindo só cópias de cópias, não deixam de ser meras especulações académicas. Por seu lado, não esquecer que os Historiadores da antiguidade também obtinham as suas informações em relatos de terceiros, que por sua vez poderiam ter recebido essa mesma informação de outras pessoas. Está mais do que provado a existência de muitas incorrecções nos relatos de "n" Historiadores da antiguidade, nomeadamente Gregos.
Veja-se o caso dos estudos históricos sobre o Império Egípcio: ainda há uns 30 anos atrás estava assente e ninguém discutia que a construção das pirâmides tinham sido resultante da exploração de centenas de milhares de escravos e que uma grande maioria destes tinha morrido ou sido vitima de maus-tratos e subnutrição. Hoje em dia, de acordo com as últimas escavações efectuadas no planalto de Gizé, descobriu-se que afinal as pirâmides foram construídas recorrendo a um número de trabalhadores não superior a 25000 e que não eram na sua maioria escravos mas sim trabalhadores pagos, bem alimentados e com acesso aos recursos médicos da altura – chegando-se a identificar ossos de trabalhadores a quem tinham sido feitas cirurgias de amputação e que sobreviveram ao processo; demonstrando um nível de conhecimentos médicos muito superior ao que se pensava.
Os Historiadores clássicos, tal como o Clero, não deixam de ser homens e como tal sujeitam "factos" históricos à sua interpretação, muitas vezes errada. Se tomarmos como verdades absolutas os relatos dos Historiadores da antiguidade estamos a cometer um erro. O aspecto positivo da arqueologia é que através de provas físicas (objectos, frescos, túmulos, escavações, etc) é possível comparar os conhecimentos transmitidos por historiadores clássicos, mais as deduções de vários especialistas ao longo do tempo, com as provas físicas que se têm vindo a encontrar – vários mitos tem sido desfeitos à custa das últimas descobertas.
Quando se estuda um assunto em que as bases subjacentes não partem de provas físicas concretas, mas sim de livros (cópias de cópias), que baseiam a suas teorias em relatos pouco precisos, temos de levar em consideração a existência de uma grande incerteza.
Algumas supostas verdades referidas em alguns evangelhos do Novo Testamento já foram desmistificadas, como por exemplo, a descrição do "Massacre dos Inocentes" em Belém, nomeadamente ao nível dos números referidos; ou por exemplo a suposta traição de Judas Iscariote…Os próprios Evangelhos contêm algumas contradições entre si.
Poderei ser criticado por esta minha observação, mas para mim os Evangelhos são visões parabólicas, pouco precisas e parciais da vida de Jesus, que ainda por cima não cobrem a totalidade da vida dele – existe uma vazio temporal que não está coberto por nenhum documento.
Mal comparando é como numa experiência científica, o cientista tem de estar atento a existência de uma incerteza nos resultados finais, resultante da soma das incerteza de todos os métodos e instrumentos utilizados para obter esse resultado. Neste caso, hoje em dia, quando se pretendem tirar conclusões baseadas em relatos descritivos de Historiadores (relatos esses que para além de estarem dependentes da interpretação do próprio historiador e de serem em 3ª ou 4ª mão, sofrerem traduções de umas línguas para as outras – sendo que original há muito se perdeu) tem de se ter alguma prudência.
Resumindo e concluindo: expressões como "irrefutável", "prova que" entre outras semelhantes, referidas pelo Bernardo na sua carta aberta, têm de ser usadas com mais cautela e moderação, principalmente quando as deduções apresentadas têm por base deduções de terceiros e supostas verdades históricas. As provas que ele apresenta na sua carta aberta não deixam de ser indícios, mesmo que bem consubstanciados. Acho que em vez de "prova que" deveria estar "leva a crer que" ou "indicia que" e isto é igualmente verdade para a tese da Prof. Helena Bravas ou para outras que já existem ou que venham a existir. Nunca se dever perder a noção de que, por mais bem construída que esteja a tese, por melhor que sejam as fontes utilizadas, se estas se basearem em relatos e interpretações (e traduções) de terceiros, com 1800 anos de existência, nunca se pode deve trocar a noção de "indício" pela "prova".
Na história das religiões existem muitos indícios e mitos tornados em verdades após muitos séculos de insistência por parte da Igreja Católica e aceitação passiva dos fiéis – mais tarde são desmistificados através de métodos científicos; NOTA: mesmo quando se desmistifica um mito não significa que se fique automaticamente conhecedor da verdade.
Bem espero que o Bernardo não me leve a mal por esta minha opinião mas é realmente o que eu acho.

Correcção: onde escrevo "Na história das religiões existem muitos indícios e mitos tornados em verdades após muitos séculos de insistência por parte da Igreja Católica e aceitação passiva dos fiéis" deveria estar "Na história das religiões existem muitos indícios e mitos tornados em verdades após muitos séculos de insistência por parte dos principais intervenientes dessas religiões e aceitação passiva dos respectivos fiéis"

Caro Jorge Barreiros,

Nunca poderia levá-lo a mal, visto que não está a atacar a minha pessoa. Não levo a mal as ideias dos outros. Posso, isso sim, discordar delas, em maior ou menor grau, e também espero que por isso ninguém me leve a mal!

«sustentaram um movimento religioso com uma estrutura organizativa muito bem definida – salvo melhor opinião, estruturas organizativas tal como existem na Igreja Católica Apostólica Romana não existem em mais nenhuma outra religião, pelo menos, não com o mesmo peso (note-se a existência de uma Cúria Romana, Colégio Cardinalício, congregações várias, etc).»

Jorge, penso que comete um erro frequente, e que eu tenho tentado combater, uma vez que o vejo em muitos comentadores: a Igreja Católica não pode ser vista, ao longo dos 2.000 anos da sua atribulada história, como uma organização sempre todo-poderosa e controladora. A História prova o contrário. No meu texto para a Prof. Helena, mencionei que, mesmo após Niceia (325), Constantino colocou a sobrevivência da Igreja em risco ao apoiar claramente o arianismo.
É um absurdo histórico que se pegue numa ideia, por exemplo, da Igreja Católica ao tempo de Trento, e se tente "colar" essa imagem de uma organização forte (a Contra-Reforma seguramente fortificou a igreja institucionalmente) a todos os séculos anteriores a Trento. Do mesmo modo que Dan Brown, de forma infantil, tem essa concepção monolítica acerca do "The Vatican", como ele chama à Igreja Católica, muitas pessoas estão a cometer o mesmo erro: a História da Igreja Católica foi atribulada, e a sua sobrevivência raramente esteve garantida.

«A estrutura organizativa da Igreja Católica permite um controlo efectivo do fluxo de informação desde o Vaticano até às "periferias".»

Caro Jorge: a própria Biblioteca do Vaticano contém dezenas de milhares de obras contrárias à doutrina da Igreja. Afirmar que a Igreja conseguiu manipular e apagar informação histórica em grande escala é algo que não faz sentido nenhum, sobretudo para quem estiver habituado a passear pelos corredores de qualquer biblioteca neste mundo! A literatura existente é imensa! O Jorge não pode ignorar que, mesmo que as ditas "massas" dos fiéis seguidores cegos sejam a maioria dos crentes, há e houve sempre contestatários intelectualmente relevantes cujas obras sobreviveram ao tempo.
Não sejamos conspiratórios: o conhecimento do que de real sucedeu na história do Cristianismo está à distância de uma boa biblioteca.

«Como é sobejamente reconhecido, até mesmo hoje em dia, com toda a cobertura e atenção mediática, a Igreja Católica não é muito apologista da divulgação de interpretações alternativas dos evangelhos existentes»

Jorge: esta sua frase, na minha opinião, não faz sentido.

1. A Igreja não pode ser apologista de textos que contêm doutrinas opostas à sua - é uma questão de coerência doutrinal: é como se o Partido Comunista da antiga União Soviética não aceitasse o Mein Kampf para as leituras recomendadas!

2. A Igreja Católica não impede o acesso a esses textos apócrifos. Basta recordar o importante papel que os exegetas católicos tiveram na comissão internacional de estudo dos achados de Nag Hammadi, da qual fizeram parte também exegetas judaicos e especialistas do mundo académico sem qualquer crença em particular.
Os Evangelhos Gnósticos, por exemplo, estão disponíveis para leitura e consulta há décadas. Os doutores da Igreja, recordo apenas Santo Ireneu (séc. II), escreveram tanto e tão profundamente sobre o gnosticismo no seu tempo que é perfeitamente possível conhecer a doutrina a partir dos seus escritos e verificar que a descrição de Santo Ireneu é compatível com os achados arqueológicos de Nag Hammadi.

«basta constatar todas as perseguições efectuadas pelo cardeal Ratzinger enquanto responsável pela Congregação para a Doutrina da Fé»

Jorge: Ratzinger tinha como dura missão manter a coerência da doutrina propagada pelos sacerdotes em todo o Mundo. Pergunto-lhe: não acha natural que uma organização desta dimensão se preocupe com o facto de que os seus sacerdotes devem respeitar e emitir a mesma doutrina?
O uso da palavra "perseguição" é totalmente desadequada para uma pessoa de espírito curioso e intelectual como Ratzinger. Já leu a obra "O Sal da Terra"? Nela está tudo explicado, de forma sucinta, acerca das polémicas em torno da Teologia da Libertação.

«a Igreja manipulava a informação de acordo com os seus objectivos – pois o controlo e manipulação é uma característica do Homem.»

Jorge: porque pensa que os "objectivos" da Igreja consistiam na manipulação do poder? É essa a ideia que as suas palavras deixam passar.
Pasmo-me como é possível, mantendo um espírito científico e crítico, que tantos coloquem de parte uma tese tão simples como esta: os primeiros cristãos tinham como único e principal objectivo espalhar a "Boa Nova". Porque recusa esta tese?
Porque admite apenas a tese de que o controlo de informação servia um objectivo de controlo de poder?

«Se hoje em dia, com toda a cobertura mediática existente, a Igreja consegue através de mecanismos obscurantistas, calar elementos indesejáveis»

Como todo o respeito, este seu último trecho carece de qualquer verosimilhança. Onde se baseia para escrever esta frase conspiracionista?

«nomeadamente mostrando o lado mais "fantasista" (falta-me uma expressão melhor) da vida de Jesus de Nazaré e omitindo o lado mais humano.»

Jorge: espero que não esteja a sugerir que os Evangelhos Canónicos fantasiam mais acerca de Jesus e que os Gnósticos é que transmitiriam o seu lado mais humano!
Essa "tese" muito "browniana" é um puro disparate. O Jesus gnóstico é um fantasma: teria a aparência de homem mas não teria corpo. Os gnósticos nunca tolerariam a ideia de que o Mestre tivesse vivido dentro da prisão de um corpo maligno. Os gnósticos consideravam a Criação como a maligna prisão das almas puras.

«quem controla a religião, controla o povo, principalmente quando os elementos que controlam a religião são mais letrados e instruídos do que os fieis a quem a religião se destina.»

Sim, concordo.
Mas não vejo como é que se pode concluir, tão precipitadamente, que esse controlo do poder tenha ido ao ponto de distorcer o legado crístico. Eu sou realista: a Igreja teve os seus momentos negros. No entanto, não tenho a mais pequena dúvida de que o Magistério doutrinal da Igreja é historicamente rigoroso e fidedigno aos ensinamentos de Cristo. O que mais me pasma é que a simples consulta de obras em bibliotecas permite-nos demonstrar que a doutrina mostra uma surpreendente coerência desde os tempos apostólicos. Historicamente, seja-se crente ou não, não vejo como se pode duvidar, com base em tão ampla documentação, que o "legado de Pedro" protegido pela Igreja seja exactamente aquilo que Jesus transmitiu.

«existem fortes indícios, baseados na interpretação recente de alguns manuscritos do mar morto»

Jorge: Madalena não surge nos manuscritos do Mar Morto. Os textos achados em Qumran nada têm a ver com Cristo. Não há evangelhos em Qumran, há sim um corpo de textos usados por uma comunidade eremita no deserto, às portas de Jerusalém, nas margens do Mar Morto: a comunidade dos Essénios.
Maria Madalena não surge nestes textos, nem sequer Cristo ali é referido.

«que Maria Madalena tinha um forte peso dentro do seio dos Apóstolos – há quem afirme que provavelmente seria um dos mais importantes Apóstolos do grupo.»

Não é preciso sair dos canónicos: Madalena é, segundo a tradição católica, a Apóstola dos Apóstolos. Maria Madalena, sempre de acordo com os canónicos e com a mais ortodoxa das doutrinas, a primeira testemunha humana da Ressurreição.

«mas seguramente que ela não era a prostituta "coitadinha"»

Outro equívoco, Jorge: a ideia da "prostituta" surge de uma homilia feita apenas por um Papa, em meados do primeiro milénio. É uma interpretação de apenas um Papa e não uma interpretação oficial. Madalena nunca é referida como prostituta em nenhum texto oficial nem em nenhum dos evangelhos: os cristãos não têm que aceitar esta ideia. Muitos autores desonestos usam o facto de uma só interpretação errada acerca de Madalena feita por um só Papa numa só homilia há 1.500 anos serviria para "provar" que essa é a posição oficial da Igreja.

«Houve manipulação da igreja relativamente a este assunto, como de certeza houve relativamente a outras questões.»

Não era você, Jorge, quem dizia ao início, com prudência e cepticismo, que devemos olhar para as "certezas" com alguma cautela?

«e aqui não quero entrar em discussão se foi o Imperador Constantino ou se foram os próprios membros do clero a fazer essa selecção»

Jorge: Constantino nem sequer era baptizado. Não percebia nada de doutrina nem de teologia. Isso prova-se pela forma contraditória como, inicialmente apoiando a fórmula de Niceia, poucos anos depois já está a aceitar as ideias de Ário acerca do carácter subordinacionista do Logos face ao Pai.
O Novo Testamento está fixado, quase tal como o conhecemos hoje, pelo menos em 180 d.C. (Codex Muratori), senão antes (faltam documentos que o provem).

«para mim houve selecção, caso contrário não existiam outros evangelhos, nomeadamente os denominados Apócrifos, com outras versões da vida de Jesus de Nazaré.»

Mas é evidente que houve selecção, mas não no sentido em que o Jorge a aponta. Repare que os textos apócrifos são, na sua larga maioria (sobretudo os gnósticos), posteriores em 50-100 anos pelo menos aos canónicos. Ou seja, a selecção, no fundo, era a decisão de não incorporação de textos que claramente estavam em contradição com a tradição oral apostólica.
A doutrina gnóstica, fortemente inspirada na filosofia e na misteriologia grega, tem componentes que são incompatíveis com a tradição judaico-cristã. Como compatibilizar a cosmogénese gnóstica com a judaica, esta última sendo a raíz da cosmogénese cristã?

«que tem reconhecidamente mais conhecimentos do que eu nessa e noutras matérias»

Jorge: é só uma questão de ler os textos, de ler os especialistas, de procurar o muito que se escreveu em 2.000 anos de cristianismo. Tenho passado muitas horas a familiarizar-me com conceitos já quase esquecidos, mas que estão acessíveis a qualquer pessoa, seja na Internet, seja em bibliotecas.

«outra verdade aplicável é a que refere que "a história é sempre contada pelos vencedores"»

Sinceramente, Jorge, concordar com essa frase pateta de Dan Brown é gozar e ridicularizar o trabalho dos historiadores.
O historiador move-se usando metodologias científicas. Na elaboração de uma tese, procura-se encontrar, no equilíbrio entre os relatos dos "vencedores" (usando a palavra infantil de Dan Brown) e os relatos dos "vencidos" a verdade histórica.
Essa frase triste de Dan Brown é um convite à desistência do estudo: é um convite ao desprezo pelo trabalho intelectual dos historiadores.
Finalmente, essa triste frase é um convite ao relativismo, à remoção do valor científico do trabalho histórico e é um convite ao revisionismo: não se conhecendo nada sobre História, fica-se à mercê de acreditar nas mais fantasiosas teorias conspirativas.

«- em primeiro lugar, quem nos garante que a transmissão oral não sofreu nenhum tipo de mutação enquanto passava de mestre para discípulo»

A simples leitura da patrística, meu caro!
O facto de, em pontos diametralmente opostos do Império Romano, os primeiros cristãos professavam uma fé com um conteúdo surpreendemente coerente. A tal "regra de Fé", simples, ainda não materializada por escrito, passada fielmente de boca em boca. Recorda-se do temor que os judeus têm acerca desta questão? Para os judeus, a memorização da Torah é algo de tão grave e sério que a omissão ou alteração de uma só letra poderia levar à perdição da pessoa que cometesse tal erro. Este respeito pela tradição oral encontra-se no cristianismo desde a sua origem. A protecção do legado de Cristo, a manutenção, sem alterações, da mensagem deixada por Jesus revestia-se de um carácter de obrigatoriedade que só não é aceite por comentadores modernos que estão repletos de preconceitos, plenos de ignorãncia, e que procuram sugerir um certo tipo de propaganda ideológica que nada tem a ver com o espírito científico da busca da Verdade.

«- em segundo lugar, quem nos garante que quando foi finalmente colocada por escrito (já com alguma incerteza associada) não foi mais tarde incorrectamente traduzida para outras línguas»

A tradução é uma questão complexa, mas mesmo assim, repare que temos muitas fontes, temos muitos textos. É possível fazer trabalho crítico: comparação textual.
Jorge: espero que me permita fazer este reparo e esta sugestão. Para ultrapassar a sua visão, que eu considero reducionista porque adepta de uma teoria da conspiração, porque não despender algum tempo em bibliotecas ou na internet? Sugiro-lhe uma obra interessante: Hefele, "Histoire des Conciles":
http://standish.stanford.edu/bin/object;jsessionid=DBA5F2106B7C44A9A25EBE729C7FB2B0?00003896

«note-se que nas línguas mortas era frequente existirem diferentes traduções possíveis para a mesma palavra; por vezes a má tradução de uma palavra pode comprometer a ideia que se pretende transmitir;»

Jorge: há literalmente toneladas de obras de crítica bíblica. Trata-se de um ramo científico que tem produzido muita literatura. Não consigo perceber como é que, se o Jorge conhece este meio de crítica bíblica, pode sustentar que existam assim tantas dúvidas como sugere. Há muito para saber, e com relativa certeza, acerca destas questões. É certo que isso obriga a gastar muitas horas a ler muitas obras, algumas delas só existentes em francês ou alemão, e o que obriga muitas vezes ainda a conhecer os rudimentos do latim e do grego.

«- e finalmente, quem nos garante de facto não existiu uma selecção pró-activa dos diferentes evangelhos;»

Quem nos garante?
As centenas de gerações dos intelectuais que trabalharam em crítica textual. O imenso corpo académico de trabalho sobre estas questões. Seguramente, um meio com controvérsia, mas não obstante, um meio de investigação com séculos de trabalho científico para ler, para estudar, para aprender.

«Se considerarmos que a tradição de transmissão oral é infalível então também teríamos de acreditar em tudo o que é referido nas bibliografias oficiais da Maçonaria, relativamente à sua suposta origem»

Explique-me esta sua conclusão. Como é que deduz uma coisa da outra? Sabe que a argumentação rege-se por leis relativamente bem definidas. O que o meu amigo acabou de fazer chama-se "falácia", que é um erro argumentativo. Não vejo como é que, admitindo a perfeição da transmissão oral cristã, teriamos que estar obrigados a admitir o mesmo na Maçonaria...

«é igualmente importante referir que as cópias mais antigas que se conhecem dos evangelhos são posteriores, na melhor das hipóteses, ao século XI»

Está errado, caro Jorge.
Codex Muratori: 180 d.C., a versão mais antiga do Novo Testamento cujo texto chegou aos dias de hoje.

«Está mais do que provado a existência de muitas incorrecções nos relatos de "n" Historiadores da antiguidade, nomeadamente Gregos.»

Essas incorrecções são conhecidas dos especialistas.
Mas é essa uma razão para não lermos os historiadores da antiguidade? Explique-me porquê!

«Resumindo e concluindo: expressões como "irrefutável", "prova que" entre outras semelhantes, referidas pelo Bernardo na sua carta aberta, têm de ser usadas com mais cautela e moderação, principalmente quando as deduções apresentadas têm por base deduções de terceiros e supostas verdades históricas.»

Jorge: leia as fontes que eu usei. Ambiente-se com a crítica textual. Acostume-se com o estudo da patrística, com o estudo dos textos desses tempos. E depois, volte aqui, por favor, e diga-me se exagerei no usso dessas expressões.

«e isto é igualmente verdade para a tese da Prof. Helena Bravas ou para outras que já existem ou que venham a existir.»

Caro Jorge: sinceramente, continuo a achar que apontei à senhora Prof. Helena Barbas erros concretos que ela cometeu no debate televisivo em questão. Até resposta conclusiva da senhora Prof. que aponte, baseando-se em documentação histórica, que as minhas críticas são infudadas, não vejo razão para rever a minha posição.

Não queria deixar de agradecer a sua mensagem, Jorge, e o tom cordato que usou na sua escrita. Espero que também do mesmo modo não leve a mal os meus reparos.
Gostava, sinceramente, que aquilo que escrevo gerasse nos leitores uma curiosidade insaciável pela leitura das fontes, pela leitura da patrística, dos documentos históricos dos primórdios do Cristianismo.
Conhece a colecção francesa "Sources Chrétiennes"? São centenas de títulos com as mais importantes obras cristãs da antiguidade. Quem lê esses textos hoje em dia? Quase ninguém.
O problema dos tempos modernos é que a opinião surge sempre ANTES do estudo e da investigação. Quando a opinião devia, precisamente, surgir DEPOIS.
Eu, pessoalmente, sinto-me ainda pequeno, ignorante e inculto. Queria, dentro de dez anos, ser capaz de ler grego e latim fluentemente, porque só assim poderei compreender a essência de muitos dos escritos antigos. O que me pasma é que tantas pessoas que me criticam ainda não se deram conta, elas mesmas, do imenso universo que não conhecem e que demorariam uma vida inteira a conhecer com alguma profundidade. E no entanto, a opinião é sempre a primeira coisa a sair, e muitas vezes essa opinião também surge de forma contundente.
O Jorge convida-me a abdicar de uma linguagem cheia de "certezas": eu concordo consigo neste aspecto, mas noto as mesmas "certezas" na sua linguagem, naquilo que escreveu. Também "certezas" mas de sinal oposto às minhas...
Cumprimentos,

Sources Chrétiennes:

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/index.php?pageid=auteurs_anciens

Caro Bernardo,

Vou tentar fazer duas coisas: colocar em poucos parágrafos as conclusões que queria apontar no post que escrevi; comentar, sem entrar em discussões frívolas, algumas opiniões emitidas por si na resposta ao meu post. Antes de iniciar com este processo, deixe-me evidenciar que o tenho em grande estima, não pessoal, porque não o conheço, mas a nível intelectual – acho de louvar alguém com formação tecnológica (IST, segundo me recordo em mails trocados no passado) que por sua livre iniciativa consegue arranjar tempo para estudar a história religiosa de diferentes credos, movimentos iniciáticos, correntes de pensamento e ainda por cima tem a intenção de vir algum dia a entender convenientemente o latim e o grego (devia acrescentar também o hebraico clássico, o aramaico e o copta , ;) ,isto para poder ter um verdadeiro acesso directo às fontes e para poder comentar eventuais erros de tradução).

Aqui vamos:

Com todo aquele post, queria apenas evidenciar que não me parece de todo irrealista (com isto não quero dizer que o que existe seja obrigatoriamente resultante dessa potencial manipulação) ter havido manipulação (passiva e/ou activa) da informação que foi sendo fornecida ao longo dos tempos aos cristãos. Também admito que essa manipulação tenha sido menos frequente nos primeiros séculos do cristianismo – note-se que quando falo em manipulação não quer dizer obrigatoriamente uma manipulação activa e pensada por parte dos seguidos de Pedro; a manipulação dos factos (ou facciosismo) pode ocorrer passivamente, a partir do momento em que estamos a falar de pessoas e não de máquinas. E quando me refere "perfeição da transmissão oral cristã" permita-me, não discordar, porque não tenho argumentos factuais para o fazer, mas permita-me duvidar dessa perfeição – bem ou mal, teremos de admitir que em todo o percurso do Homem ao longos de vários milénios, poucas terão sido as pessoas a que podemos chamar perfeitas; tipicamente onde existe intervenção do homem é incutida a "imperfeição" e a tradição da transmissão oral não pode ser a excepção, independentemente da importância do assunto. Outro aspecto que pretendi evidenciar é que a História não é algo estático…está em continua modificação e sempre sujeita a diferentes interpretações. Quando referi o caso do Egipto, queria demonstrar que muitas ditas "verdades", por muitos historiadores clássicos ou mesmo contemporâneos, recorrendo aos métodos científicos da altura, fora postas em causa há luz das últimas descobertas. Quem refere a história egípcia, pode também referir outras civilizações. Então coloco as seguintes questões: se aquilo que se pensava sobre a civilização Egípcia, entre outras, tem sofrido alterações, isso não significa que as primeiras conclusões dos historiadores e intelectuais estavam erradas? Então se podemos considerar a existência de erros em interpretações efectuadas no passado, relativamente a outras civilizações, porque não o poderemos fazer relativamente a história da Igreja Católica? Outro aspecto que pretendo evidenciar é que eu nunca coloquei em causa que os aspectos mais básicos da palavra de Jesus de Nazaré, como p.e. o amor pelo próximo, tenham chagado aos nossos dias imaculados…apenas tenho algumas dúvidas no "modus" como essa palavra chegou. Caro Bernardo, eu não pretendo aqui duvidar do "sumo" (aquilo que se pode extrair concretamente) contido nos Evangelhos canónicos, mas relativamente a todo o embelezamento da história. Relembro o "Massacre dos Inocentes", relembro a suposta traição de Judas por uma quantia de dinheiro que se sabe (ou pelos menos alguns historiadores pensam) ser pequena e muito inferior ao "preço" (peço desculpa pela palavra utilizada) que valeria a captura de Jesus. Relembro as dúvidas actuais existentes relativamente à própria data (ano) de nascimento de Jesus…e outras dúvidas existem.
E por fim quis chegar à conclusão de que devemos ter alguma prudência na utilização de expressões como "provas" e "certezas" e "irrefutável".

Agora vamos a comentários mais específicos:

"Caro Jorge: a própria Biblioteca do Vaticano contém dezenas de milhares de obras contrárias à doutrina da Igreja. Afirmar que a Igreja conseguiu manipular e apagar informação histórica em grande escala é algo que não faz sentido nenhum, sobretudo para quem estiver habituado a passear pelos corredores de qualquer biblioteca neste mundo!".

-Caro Bernardo, eu nunca afirmei que a Igreja apagou informação histórica em grande escala!!! Volto a repetir o que disse, "estrutura organizativa da Igreja Católica permite um controlo efectivo do fluxo de informação desde o Vaticano até às "periferias"". Controlar um fluxo de informação, não é a mesma coisa que apagar informação em grande escala. O Bernardo sabe ,melhor do que eu, que os milhares de livros que referiu, com informações contrárias à doutrina católica, nunca circularam com a liberdade devida (pelos menos nos primeios 18 séculos de existência da instituição), até porque durante muitos e muitos séculos os meios logísticos envolvidos na circulação de conhecimento estavam nas mãos da Igreja… penso que é impossível negar a existência, no passado, de perseguições religiosas aos autores de livros considerados polémicos ou hereges pela Cúria Romana.

"Jorge: porque pensa que os "objectivos" da Igreja consistiam na manipulação do poder? É essa a ideia que as suas palavras deixam passar.
Pasmo-me como é possível, mantendo um espírito científico e crítico, que tantos coloquem de parte uma tese tão simples como esta: os primeiros cristãos tinham como único e principal objectivo espalhar a "Boa Nova". Porque recusa esta tese?
Porque admite apenas a tese de que o controlo de informação servia um objectivo de controlo de poder?"

- Não, se deixei essa passar essa ideia, não foi propositado. Como já referi no meu post, a Igreja Católica tem 2000 anos de existência (mais década, menos década) e no início admito que a intenção dos cristãos primitivos (no primeiro século de existência) não fosse o controlo de massas, mas sim a transmissão dos fundamentos básicos da palavra de Jesus. Agora, após uns séculos de existência…Bernardo, todo e qualquer movimento e associação de pessoas por uma causa comum tende a defender-se e a criar todas as condições, utilizando os mais diversos meios, para ganhar força e consistência: é uma característica do Homem

"Se hoje em dia, com toda a cobertura mediática existente, a Igreja consegue através de mecanismos obscurantistas, calar elementos indesejáveis».
Com todo o respeito, este seu último trecho carece de qualquer verosimilhança. Onde se baseia para escrever esta frase conspiracionista?"

- Eu baseio-me na história (mais conhecida) da Igreja Católica, na natureza humana em geral e principalmente na tendência para o corporativismo. Neste caso referia-me especificamente à Teologia da Libertação – acharia interessante que caso tivesse tempo para ler a entrevista feita a Leonardo Boff pelo jornal "Folha de São Paulo" (24/05/2005). Boff foi amigo do cardeal Ratzinger pelo menos até este lhe ter movido um processo judicial doutrinário por causa do livro "Igreja: Carisma e Poder". O título da página é esclarecedor "Para Boff, Bento 16 pode trazer obscurantismo generalizado". É interessante ler a opinião de uma pessoa que conviveu de perto com Joseph Ratzinger.

"Jorge: espero que não esteja a sugerir que os Evangelhos Canónicos fantasiam mais acerca de Jesus e que os Gnósticos é que transmitiriam o seu lado mais humano!"

- Deixe-me tentar explicar melhor: quis mesmo dizer que os Apócrifos expõem de forma um pouco mais clara o lado humano da vida de Jesus, não querendo com isso dizer que os Canónicos também não exponham alguns aspectos mundanos da vida Jesus, mas comparativamente, entre Apócrifos e Canónicos, tenho ideia que os Apócrifos apresentavam um visão mais humana de Jesus (independentemente da interpretação gnóstica que se lhe possa fazer)…lembro-me, por exemplo, de ter lido alguma coisa sobre "tropelias" cometidas por Jesus enquanto criança…neste momento não me é possível ser mais preciso do que isto. Mais tarde, se for caso disso, esclarecerei a fonte onde me baseei para emitir a minha observação, porque neste momento não me recordo com precisão.

" Jorge: Madalena não surge nos manuscritos do Mar Morto. Os textos achados em Qumran nada têm a ver com Cristo. Não há evangelhos em Qumran, há sim um corpo de textos usados por uma comunidade eremita no deserto, às portas de Jerusalém, nas margens do Mar Morto: a comunidade dos Essénios.
Maria Madalena não surge nestes textos, nem sequer Cristo ali é referido."
- Estranho o que me refere…estranho mesmo. Tenho de enviar uma carta de reclamação à National Geographic…

"mas seguramente que ela não era a prostituta "coitadinha"»
"Outro equívoco, Jorge: a ideia da "prostituta" surge de uma homilia feita apenas por um Papa, em meados do primeiro milénio. É uma interpretação de apenas um Papa e não uma interpretação oficial."

- (aquilo que escreveu sobre o Papa que resolveu chamar de MM prostitua, eu já sabia mas obrigado à mesma)

- Já viu a (ir)responsabilidade que as opiniões de um Papa têm no seio da Igreja! Se isto aconteceu em meados do primeiro milénio, onde supostamente o peso da doutrina original dos seguidores de Pedro deveria ser muito forte, imagine o que poderá (não afirmo que tenha acontecido, é apenas uma suposição) ter acontecido após tantos séculos de existência e após tantos Papas. Nada foi feito de substancial para corrigir esse "erro"…se tal tivesse acontecido, se a imagem de Maria Madalena estive no seu devido lugar dentro do seio da Igreja, eu não teria aprendido que Maria Madalena era uma prostituta – informação vinda do Padre que me deu a catequese - e o Dan Brown também não teria tido o sucesso que teve com o Código Da Vinci

"Madalena nunca é referida como prostituta em nenhum texto oficial nem em nenhum dos evangelhos: os cristãos não têm que aceitar esta ideia."
- Pois não, mas não é isso que era ensinado pelos membros da Igreja...tem de convir que durante muitos anos essa foi a visão que a maioria dos Católicos tinha de Maria Madalena e estamos a falar de vários milhões de pessoas. O que a Igreja fez para modificar essa visão?

"Não era você, Jorge, quem dizia ao início, com prudência e cepticismo, que devemos olhar para as "certezas" com alguma cautela?"

- Tem toda a razão.

«e aqui não quero entrar em discussão se foi o Imperador Constantino ou se foram os próprios membros do clero a fazer essa selecção»

- Volto a repetir, eu não quero entrar em discussão sobre este assunto…não tenho conhecimentos que me permitam afirmar o que quer que seja. Toquei neste assunto porque ele foi referido no seu post de resposta à Professora. Apenas quis afirmar que existiu de facto uma selecção.

"Sinceramente, Jorge, concordar com essa frase pateta de Dan Brown é gozar e ridicularizar o trabalho dos historiadores.
O historiador move-se usando metodologias científicas. Na elaboração de uma tese, procura-se encontrar, no equilíbrio entre os relatos dos "vencedores" (usando a palavra infantil de Dan Brown) e os relatos dos "vencidos" a verdade histórica.
Essa frase triste de Dan Brown é um convite à desistência do estudo: é um convite ao desprezo pelo trabalho intelectual dos historiadores.
Finalmente, essa triste frase é um convite ao relativismo, à remoção do valor científico do trabalho histórico e é um convite ao revisionismo: não se conhecendo nada sobre História, fica-se à mercê de acreditar nas mais fantasiosas teorias conspirativas."

- Nem sequer sabia que o Dan Brown também tinha dito a frase de que a "história é sempre contada pelos vencedores"…juro que não sabia; garanto-lhe que é uma expressão com a qual entrei em contacto muita antes de ter lido o livro do Dan Brown. Eu concordo parcialmente com a frase…não por ela ser uma verdade absoluta, porque não o é – se o Bernardo bem se lembra de mails trocados no passado, a minha formação é científica – mas por ser uma "verdade" indicativa. Passo a explicar, para mim esta frase serve apenas o propósito de relembrar a todos os leitores que a História, principalmente aquela que se baseia em relatos, tem sempre uma cota parte de "relativismo"; são sempre meia verdades, visões parciais. Tal como referi anteriormente, estudos recentes têm vindo a indiciar que certas "verdades históricas", transmitidas ao longo dos tempos por historiadores e teóricos sérios (mas que também cometem erros), podem não ser verdadeiras. A História não é estática, ela vai evoluindo…

"Jorge: espero que me permita fazer este reparo e esta sugestão. Para ultrapassar a sua visão, que eu considero reducionista porque adepta de uma teoria da conspiração, porque não despender algum tempo em bibliotecas ou na internet?"

- Agradeço o seu convite, mas prefiro dedicar a minha curiosidade a outros assuntos, como a física teórica (onde, modéstia à parte, considero ter já algum conhecimento).
Eu penso que o Bernardo me interpretou mal em todos os parágrafos do meu post. Onde o Bernardo vê afirmações e teorias da conspiração, eu quis transmitir possibilidades. Eu nunca quis afirmar que houve traduções erradamente efectuadas com vista a modificar as ideias dos textos originais…apenas considero que existe a possibilidade de uma tradução ser mal efectuada…e considero que a probabilidade de isso ter acontecido no passado tem relevância estatística.

«Se considerarmos que a tradição de transmissão oral é infalível então também teríamos de acreditar em tudo o que é referido nas bibliografias oficiais da Maçonaria, relativamente à sua suposta origem»

- Obvio que exagerei! Foi essa a minha intenção! Provocar 
Mais do que uma "falácia" foi uma extrapolação (tendo em conta a seta temporal). Efectivamente queria apenas levantar a possibilidade de modificações na transmissão oral de conhecimentos. Quanto a isto, penso que é algo que ninguém pode seguramente, ou seja, com 100% de certeza, afirmar que não ocorreu.

" Codex Muratori: 180 d.C., a versão mais antiga do Novo Testamento cujo texto chegou aos dias de hoje."

- Obrigado pela informação. Coloco só esta questão: a datação que refere baseou-se em métodos científicos de datação (carbono 14 ou outro) ou em análise estilística e documental?

Seja como for, tendo em conta as hipóteses levantadas pelos cientistas e historiadores relativamente ao ano de nascimento de Jesus de Nazaré, estamos a falar de praticamente 200 anos após nascimento de Jesus. Em 200 anos os aspectos mais importantes da vida e palavra de Jesus conseguem sobreviver à transmissão oral mais ou menos inalterados…quanto aos pormenores e mesmo quanto ao contexto….Já reparou que falta informação relativamente a uma parte da vida de Jesus…estranho, não é? Onde esteve? Para onde foi? O que aprendeu?

«Está mais do que provado a existência de muitas incorrecções nos relatos de "n" Historiadores da antiguidade, nomeadamente Gregos.»
"Essas incorrecções são conhecidas dos especialistas."Mas é essa uma razão para não lermos os historiadores da antiguidade? Explique-me porquê!

- Nunca afirmei semelhante coisa, nem nunca afirmaria. Acho é que devemos ter alguma cautela quando estudamos esses mesmos historiadores. Nunca esquecer que embora os fundamentos do método científico possam ter surgido na Grécia Clássica, o verdadeiro método científico só conheceu a luz do dia muito mais tarde, principalmente com o William of Ockham e o seu Princípio da Parcimónia (sec. XII). Portanto quando fala que "O historiador move-se usando metodologias científicas" espero que se esteja a referir aos Historiadores posteriores ao século XII.

"O problema dos tempos modernos é que a opinião surge sempre ANTES do estudo e da investigação. Quando a opinião devia, precisamente, surgir DEPOIS."
- Verdade. Espero que tenha compreendido, com este posts, que o meu objectivo era pedir cautela e prudência relativamente a supostas "verdades" históricas, mesmo quando bem suportadas por documentos. Meu caro, nunca se esqueça que estamos a falar de assuntos com 2000 anos. Entre muitas das "verdades" que tenho aprendido com o estudo da cosmologia e física teórica (incluindo-se a mecânica quântica) é que existem poucas Verdades absolutas – tudo depende do nível de proximidade e profundidade em que pretendemos incidir o nosso estudo; é tudo uma questão de escalas e referenciais.

"No entanto, não tenho a mais pequena dúvida de que o Magistério doutrinal da Igreja é historicamente rigoroso e fidedigno aos ensinamentos de Cristo."

- Ainda bem que tem esta certeza: assim existe paz de espírito!! 
Eu não tenho essa certeza e acredito que mesmo lesse tudo o que o Bernardo já leu e muito mais, continuaria a ter as minhas dúvidas relativamente à descrição da vida de Jesus. Faz parte do meu espírito crítico.

"Como compatibilizar a cosmogénese gnóstica com a judaica, esta última sendo a raíz da cosmogénese cristã?"
- Essa sua afirmação dá a entender que a cosmogénese gnóstica nunca fez parte da Judaica…tem a certeza? Mais uma vez, eu neste momento não me recordo do livro mas tentarei referenciar mais tarde quais as fontes que me fazem colocar a questão "Tem a certeza?"

"E no entanto, a opinião é sempre a primeira coisa a sair, e muitas vezes essa opinião também surge de forma contundente."
Espero que não tenha sido o meu caso. Mais uma vez, eu quis levantar hipóteses e pedir cautela e prudência nas afirmações.

"O Jorge convida-me a abdicar de uma linguagem cheia de "certezas": eu concordo consigo neste aspecto, mas noto as mesmas "certezas" na sua linguagem, naquilo que escreveu. Também "certezas" mas de sinal oposto às minhas..."

- Se passei essa ideia não foi propositado. Longe de mim ter certezas do que quer que seja. A única certeza que tenho, sobre este assunto é que a palavra de Jesus é a correcta. Assim como é correcta a palavra de Siddhārtha Gautama. Assim como é correcta toda e qualquer doutrina que indique aos Homens que devem ter mais atenção à sua espiritualidade, que devem amar o próximo, todos os seres vivos e o Planeta, pois tudo é resultante da acção dos mesmos mecanismos universais – we are star dust.
O que eu não concordo é com os mecanismos adoptados pela Igreja Católica (em geral) para transmitir essa doutrina, essa Palavra. Corrija-me se tiver errado, mas as três principais Igrejas (judaica, católica e muçulmana, mas principalmente a católica) conseguiram ou não incutir nos seus fiéis a necessidade de existência de uma instituição religiosa para se conseguir entrar em comunhão com o Deus? O caminho da espiritualidade é individual e não carece de instituições religiosas, pelo menos, não com o formato da Igreja Católica Apostólica Romana.

Bernardo, como sempre, é um prazer discutir estes assuntos consigo,

JB

Fala-se do Vaticano e bibliotecas e ninguém nunca aborda
AS FALSAS DECRETAIS DE ISIDORO
A tal transparência da igreja, Quase faz lembrar o Priorado de Sião. Mas com sucesso. O papado é um poder tão ou mais espúrio que o politico.
O BISPO DE ROMA NO INICIO NÃO TINHA ASCENDENTE SOBRE OS DEMAIS
O Papa Nicolau I, anos 858-867, foi o primeiro a usar coroa! Serviu-se com muito efeito de documentos espúrios conhecidos como "PSEUDAS DECRETAIS DE ISIDORO", que surgiram no ano 857. Essas falsas "decretais" eram pretensões dos bispos dos séculos I e II que "exaltavam o poder dos papas!" foram invenções corruptas e premeditadas cuja falsidade foi descoberta
depois da morte desse papa; havia mentido que "tais documentos estiveram por séculos sob guarda da Igreja". As "Pseudas decretais de Isidoro" selaram a pretensão do clero medieval com o sinete da "antiguidade" e o papado que era recente tornou-se coisa "antiga". Foi o MAIOR EMBUSTE DA HISTORIA; esses falsos documentos fortaleceram os papas e ANTECIPOU EM 5 séculos o poder temporal deles e serviu de base para as leis canônicas da igreja católica. Em Portugal aplicava-se subsidiariamente ate ao marques de pombal so acabou com a lei da boa razão a aplicação da lei canónica a área civil. Esse embuste ajudou o papa Gregório VII, 1073-1085 a decretar o "DIREITO EXCLUSIVO DE GOVERNAR A IGREJA
O ESTADO DO VATICANO desenvolveu-se com o papa Estevão II nos anos 741-52, que instigou Pepino o Breve e seu exército a conquistar territórios na Itália e doá-los à Igreja – Carlos Magno, seu pai, confirmou essa doação no ano 774, elevando o Catolicismo à posição de poder mundial surgindo o SANTO IMPÉRIO ROMANO sob a autoridade do Papa-Rei que durou 1.100 anos.

Carlos Magno próximo da morte arrependeu-se por doar territórios aos Papas, agonizando sofreu horríveis pesadelos lastimando-se assim: "Como me justificarei diante de Deus pelas guerras que irão devastar a Itália, pois os Papas são ambiciosos, eis porque se me apresentam imagens horríveis e monstruosas que me apavoram, devem merecer de Deus um severo castigo! " (Pillati, Ed. Thomp. Tomo III, pag.. 64, 1876, Londres).

Em 1304-1305 o rei Filipe IV, da Franca enfrentou o papa! Devido as perseguições religiosas da igreja e por cobrarem altos tributos dos franceses, o Rei mandou um emissário a Roma prender o pontífice e humilhou o papado ate o chão. Conduzidos para Avinhao, na Franca, foram tratados
como meros instrumentos da Corte francesa de 1305 a 1377. Nesse período o Catolicismo teve dois papas, ambos "infalíveis"; um em Avinhao, na Franca e outro em Roma, proferindo maldições um contra o outro!

Com o papa gregório IX, ano 1377, a sede da Igreja voltou a ser unificada no Vaticano e no século XV demoliram a IGREJA DO SALVADOR construindo em seu lugar a Basílica de S. Pedro. Posteriormente, os papas envolveram-se em guerras que resultou na prisão do papa Pio VII, no ano 1798 por Napoleão Bonaparte.

As falsas decretais são formadas por uma colecção de decretos de um certo número de papas (de Clemente I a Gregório II) e de concílios sobre pontos doutrinais e de disciplina que tinham como objectivo o de engrandecer e sustentar a autoridade papal. Foram feitas por um certo Isidoro Mercator mas foram falsamente atribuídas a Isidoro bispo de Sevilha. Introduzidas no nono século, delas fez uso pela primeira vez o ambicioso Nicolau I (858-867) para provar a sua autoridade pontifícia. Destas decretais resultava que o papa tem a supremacia sobre todos os bispos, que os bispos postos sob acusação têm o direito de apelar ao papa, que o papa tem a ‘plena potestade’ sobre a Igreja, que a igreja de Roma, com base num único privilégio, tem o direito de abrir e fechar as portas do paraíso a quem ela quer. Estas decretais foram reconhecidas falsas pela igreja católica romana em 1789 por meio de Pio VI, mas fica o facto que enquanto não foram reconhecidas falsas foram declaradas autênticas e que na idade média contribuíram para aumentar a autoridade papal. Portanto o papado que nós hoje vemos se formou também com a ajuda destes falsos documentos.

Jorge,

Antes de principiar mais uma avalanche de texto, queria dar-lhe os parabéns pela sua paciência e pelo seu esforço.
Vamos a isto!

«Antes de iniciar com este processo, deixe-me evidenciar que o tenho em grande estima»

Obrigado, caro Jorge. A sua forma séria e ponderada de escrever é louvável e dom raro nos dias de hoje!

«queria apenas evidenciar que não me parece de todo irrealista (com isto não quero dizer que o que existe seja obrigatoriamente resultante dessa potencial manipulação) ter havido manipulação (passiva e/ou activa) da informação que foi sendo fornecida ao longo dos tempos aos cristãos.»

Jorge, não me interprete mal: poderá sempre ter havido manipulação. O essencial do que eu quis dizer é isto:

1. Em 2.000 anos haverá sempre "ruido no canal", ou seja, distorção do que é transmitido, em maior ou menor grau
2. Ao mesmo tempo, o tremendo impacto do Cristianismo garante que muitas pessoas reagiram a este fenómeno: a abundância de material permite-nos, ao estudá-lo, ganhar um certo "calo" de criticismo que nos ajuda a dar a devida validade e contexto às fontes a que recorremos
3. Sendo insensato defender a ideia de que nunca teria existido manipulação da informação, eu no entanto vejo boas razões ou evidências para acreditar e aceitar como bastante plausivel a tese de que a doutrina de Cristo (até pela sua natureza intrínseca - mas aqui falaria como crente) não foi distorcida na sua essência. E mesmo no que diz respeito à forma, acho que a distorção, se existiu, foi mínima.
Algo de completamente diferente é a esfera da política, palco das paixões e tentações humanas, e quando toca a discutir acerca daquilo que muitos cristãos fizeram com este legado, então encontramos muita porcaria... mas também muita coisa boa!!

«E quando me refere "perfeição da transmissão oral cristã" permita-me, não discordar, porque não tenho argumentos factuais para o fazer, mas permita-me duvidar dessa perfeição – bem ou mal, teremos de admitir que em todo o percurso do Homem ao longos de vários milénios, poucas terão sido as pessoas a que podemos chamar perfeitas;»

Bom. Explico-me melhor. A "regra de Fé" pré-niceana era uma formulação oral composta de poucas ideias, mas sólidas. O que eu quis dizer foi apenas isto: o núcleo central da fé, ou seja, que Jesus era Deus como o Pai, que Jesus morreu na Cruz para redimir os nossos pecados e que ressuscitou ao terceiro dia e subiu aos Céus, isto é uma regra de fé simples. Era a pensar nela que eu escrevia as palavras acerca da perfeição na transmissão. Estas ideias curtas mas simples foram transmitidas até hoje sem qualquer ruído no canal.
E definem a fé cristã.

«Quando referi o caso do Egipto, queria demonstrar que muitas ditas "verdades", por muitos historiadores clássicos ou mesmo contemporâneos, recorrendo aos métodos científicos da altura, fora postas em causa há luz das últimas descobertas.»

Jorge, terá toda a razão na sua observação acerca do caso egípcio. Contudo, penso que a comparação não é das melhores, uma vez que há uma enorme abundância de informação acerca do Cristianismo (trata-se de acontecimentos bem mais recentes que os do Antigo Egipto), e como tal, o espaço para especular é muito menor!

«Outro aspecto que pretendo evidenciar é que eu nunca coloquei em causa que os aspectos mais básicos da palavra de Jesus de Nazaré, como p.e. o amor pelo próximo, tenham chagado aos nossos dias imaculados…apenas tenho algumas dúvidas no "modus" como essa palavra chegou.»

Claro que essas ideias fazem parte do núcleo central, Jorge, mas o que normalmente não se sabe é que a "regra de Fé" que referi atrás também faz parte desse núcleo duro. Se ler a minha carta aberta à Prof. Helena, nela eu falo acerca da "disciplina do arcano" e da importância de se conhecer o significado original e genuíno da palavra "dogma".
Reduzir Jesus a um simples e bom profeta mortal, como todos hoje querem fazer, é violar o que a história tem para dizer, e em abundância, acerca das características centrais e originais do Cristianismo. O que é curioso é que nem os hereges, nem uma pessoa como Ário, estariam dispostos a reduzir Jesus a um mortal, a um simples homem bom. A visão de Jesus como Deus (ainda que os detalhes teológicos fossem complexos) era partilhada em largo espectro e vem directamente inalterada deste a origem do cristianismo.

«relembro a suposta traição de Judas por uma quantia de dinheiro que se sabe (ou pelos menos alguns historiadores pensam) ser pequena e muito inferior ao "preço" (peço desculpa pela palavra utilizada) que valeria a captura de Jesus»

Bom, mas saberá certamente que muitas vezes os números usados nos textos sacros têm significados simbólicos profundos. Não devem ser interpretados literalmente.

«Controlar um fluxo de informação, não é a mesma coisa que apagar informação em grande escala.»

OK! Esclarecido!
É evidente que a Igreja controlou e controla esse fluxo de informação. Ferramentas como a do "imprimatur" permitem à Igreja manter uma coerência doutrinal nas várias manifestações escritas ao longo dos séculos e nos mais variados países.

«O Bernardo sabe ,melhor do que eu, que os milhares de livros que referiu, com informações contrárias à doutrina católica, nunca circularam com a liberdade devida (pelos menos nos primeios 18 séculos de existência da instituição)»

Apesar de eu não concordar com a censura, Jorge, penso que devemos considerar como plausiveis (eu vejo-as como muito prováveis) duas teses:

a) as obras censuradas, em larga medida, permitiam uma leitura errada da doutrina cristã; sempre a necessidade da procura da coerência

b) nalguns casos de injustiça inquisitorial, poderiam ter sido apontados erros teológicos que nem sequer existiam

Sublinho: em muitos dos casos, a definição e o combate (lícito quando intelectual) das heresias era feito num esforço de defesa da Verdade, entendendo eu isso como o respeito e a obediência à tradição apostólica. Nalguns casos, seguramente, esse pretenso combate de defesa da Verdade era na prática uma desculpa para a extorsão ou para manobras políticas.

«penso que é impossível negar a existência, no passado, de perseguições religiosas aos autores de livros considerados polémicos ou hereges pela Cúria Romana.»

É evidente que não os nego. Mas isso não nos permite inferir que a doutrina cristã defendida pela Igreja Católica foi distorcida. Apenas podemos inferir que existiram abusos de poder e tentações de autoritarismo.

«Agora, após uns séculos de existência…Bernardo, todo e qualquer movimento e associação de pessoas por uma causa comum tende a defender-se e a criar todas as condições, utilizando os mais diversos meios, para ganhar força e consistência: é uma característica do Homem»

Tudo bem. Concordo com a má aplicação da doutrina, mas continuo a achar que não temos razão para duvidar da validade e da coerência dessa doutrina com aquilo que Jesus revelou aos seus primeiros seguidores.

«Neste caso referia-me especificamente à Teologia da Libertação – acharia interessante que caso tivesse tempo para ler a entrevista feita a Leonardo Boff pelo jornal "Folha de São Paulo" (24/05/2005). Boff foi amigo do cardeal Ratzinger pelo menos até este lhe ter movido um processo judicial doutrinário por causa do livro "Igreja: Carisma e Poder". O título da página é esclarecedor "Para Boff, Bento 16 pode trazer obscurantismo generalizado". É interessante ler a opinião de uma pessoa que conviveu de perto com Joseph Ratzinger.»

Jorge: eu também tive em tempos essa visão redutora da pessoa de Ratzinger. Se ler os meus textos mais antigos, ainda pode ser que encontre algumas críticas a Ratzinger. Felizmente, a leitura da sua obra permitiu-me dissipar ideias erradas. A Teologia da Libertação defendida por Boff é uma interpretação marxista do cristianismo. É anacrónica: pretende transportar uma ideologia nascida no século XIX pelas mãos de Karl Marx nas vontades e intenções de Jesus Cristo que viveu 1900 anos antes do marxismo.
O conceito de "libertação" de Boff está fortemente imbuído de uma polémica oriunda da política e que por isso mesmo contamina da religião.
Quando a Teologia se subordina a teses políticas (caso do trabalho de Boff), já não se trata de Teologia mas de uma distorção do trabalho teológico.
As ideias de Boff (ele é livre de as ter, desde que não as defenda do ponto de vista do catolicismo, mas sim de um ponto de vista pessoal) não são compatíveis com o Magistério.
Ratzinger deixou bem claro que a "teologia" de Boff fazia parte de um trabalho altamente pessoal do próprio Boff e que criava claras roturas com a tradição cristã.
Seria bom, Jorge, se pudesse ler "O Sal da Terra", onde se fala claramente de tudo isto.

«- Deixe-me tentar explicar melhor: quis mesmo dizer que os Apócrifos expõem de forma um pouco mais clara o lado humano da vida de Jesus»

Penso que a confusão entre nós nasceu do facto de estarmos a misturar "apócrifos" (todos os textos que não fazem parte do cânone) com "gnósticos" (um sub-grupo dos apócrifos).

Seguramente que nem todos os apócrifos são heréticos! O Jorge fala de textos acerca da infância de Jesus: estes textos foram recusados não por serem heréticos mas sim porque não teriam nada a acescentar em termos de ensinamento crístico, ou ainda quando os Padres não reconheciam grande autenticidade a esses textos.

«lembro-me, por exemplo, de ter lido alguma coisa sobre "tropelias" cometidas por Jesus enquanto criança…»

Sim, certamente que está a referir-se a textos apócrifos, mas não gnósticos.

«- Estranho o que me refere…estranho mesmo. Tenho de enviar uma carta de reclamação à National Geographic…»

Ah, não é a primeira vez nem será a última!
A National Geographic fez um belo trabalho ao patrocinar a recuperação do Codex Tchachos (que contém o Evangelho de Judas), mas depois, basta ver os documentários televisivos por ela produzidos para notarmos imediatamente uma total falta de isenção.

«Nada foi feito de substancial para corrigir esse "erro"…se tal tivesse acontecido, se a imagem de Maria Madalena estive no seu devido lugar dentro do seio da Igreja, eu não teria aprendido que Maria Madalena era uma prostituta – informação vinda do Padre que me deu a catequese - e o Dan Brown também não teria tido o sucesso que teve com o Código Da Vinci»

Jorge, essa ideia nunca esteve tão difundida como pretende Dan Brown. Sinceramente, apesar de não me ser estranha a ideia de se falar por vezes em Madalena como prostituta, a ideia que sempre me ficou acerca desta Santa é a do arrependimento, é a da entrega total à vontade de Cristo. Santa Maria Madalena é uma das maiores e mais ilustres santas do cristianismo. É espantoso como nos tentam vender a ideia de que ela seria uma "ovelha negra", quando ela sempre foi venerada e louvada.

«Apenas quis afirmar que existiu de facto uma selecção.»

Mas é natural que teria que existir uma selecção. A formação do cânone foi um processo lento e complexo. É curioso notar, por exemplo, como textos como o "Pastor de Hermas", muito antigos certamente, não foram incluidos no cânone apesar de existirem pessoas que o queriam incluir. Nada há de herético ou de polémico no "Pastor de Hermas", mas não foi considerado relevante em termos de doutrina. Com tantos textos a concorrerem para o cânone, um processo de selecção e apuração da qualidade das fontes era algo de muito natural.
Mas está concluido mais de um século antes de Niceia e de Constantino.

«Passo a explicar, para mim esta frase serve apenas o propósito de relembrar a todos os leitores que a História, principalmente aquela que se baseia em relatos, tem sempre uma cota parte de "relativismo"; são sempre meia verdades, visões parciais.»

O dever do historiador é comparar uma versão com a versão adversária. Desta comparação, do cruzamento de fontes, nasce a qualidade do trabalho historiográfico.

«Eu penso que o Bernardo me interpretou mal em todos os parágrafos do meu post.»

Penso que agora a sua posição se tornou mais clara para mim.
Obrigado.

«- Obrigado pela informação. Coloco só esta questão: a datação que refere baseou-se em métodos científicos de datação (carbono 14 ou outro) ou em análise estilística e documental?»

A última. O método do Carbono 14 tem uma elevadissima imprecisão na escala das décadas ou mesmo dos séculos. O Carbono 14 é um método mais adequado para aproximações em longos intervalos de tempo, na escala dos milhares ou acima.

http://www.earlychristianwritings.com/muratorian.html
http://www.newadvent.org/cathen/10642a.htm

«Já reparou que falta informação relativamente a uma parte da vida de Jesus…estranho, não é? Onde esteve? Para onde foi? O que aprendeu?»

A falta de informação acerca da infância e adolescência de Jesus explica-se porque Jesus ainda não tinha iniciado o seu ministério, a sua vida adulta. Porque existiriam então referências à sua infância? Porque, para os primeiros cristãos, para além dos detalhes da vida adulta (os essenciais) ainda interessaria saber as origens de Jesus: de que família vinha, onde teria nascido, etc...

«Portanto quando fala que "O historiador move-se usando metodologias científicas" espero que se esteja a referir aos Historiadores posteriores ao século XII.»

Seguramente que falo da moderna crítica histórica.

«- Ainda bem que tem esta certeza: assim existe paz de espírito!!»

Engana-se!
Tenho o espírito sempre atribulado, na procura de um conhecimento mais rigoroso destas questões. É um trabalho que estará por terminar (largamente incompleto) quando eu morrer.

«Eu não tenho essa certeza e acredito que mesmo lesse tudo o que o Bernardo já leu e muito mais, continuaria a ter as minhas dúvidas relativamente à descrição da vida de Jesus. Faz parte do meu espírito crítico.»

Também tenho espírito crítico, caro Jorge. O que se passa é que, enquanto trabalho, tenho que fixar certos axiomas para sobre eles trabalhar. O que lhe garanto é que, se encontrar incoerencias nesses ditos axiomas, abandono-os de imediato!

«- Essa sua afirmação dá a entender que a cosmogénese gnóstica nunca fez parte da Judaica…tem a certeza?»

Esta questão obriga a uma certa cautela. O Génesis da Torah nada tem a ver com a criação do cosmos (cosmogénese) gnóstica.
Do mesmo modo que o gnosticismo existente em Alexandria por volta dos séculos II-III d.C. se inspira num maniqueísmo que poderá ter origem persa, também é nítida a influência, em certas correntes, de teorias provenientes da Kaballah hebraica. Não tenho conhecimentos suficientes para lhe explicar a origem do gnosticismo, mas seguramente que a teoria gnóstica da origem do Mundo é incompatível com o Génesis e por isso mesmo, a ideia da malignidade da Criação era algo que horrorizaria os primeiros cristãos.

«Corrija-me se tiver errado, mas as três principais Igrejas (judaica, católica e muçulmana, mas principalmente a católica) conseguiram ou não incutir nos seus fiéis a necessidade de existência de uma instituição religiosa para se conseguir entrar em comunhão com o Deus?»

Seguramente que sim.
Eu advogo essas instituições como forma evidente que garantir ao crente uma verdadeira comunhão entre seres humanos com a mesma crença. Não se esqueça do alcance metafísico do conceito do Corpo Místico de Cristo. A Igreja de Cristo (que transcende a Igreja Católica, são conceitos diferentes) é o Corpo Místico de Cristo. A Igreja, na exegese cristã, é "a esposa" de Cristo, numa nova leitura do Cântico dos Cânticos veterotestamentário.

«O caminho da espiritualidade é individual e não carece de instituições religiosas, pelo menos, não com o formato da Igreja Católica Apostólica Romana.»

Jorge, respeitando totalmente as suas ideias, para mim, esse conceito de que a espiritualidade, em última análise seria individual, é algo que me parece claramente "New Age". O homem é um ser social, gregário. Eu preciso dos outros. Eu ganho e muito com a comunhão eclesial. Nunca abdicaria do factor decisivo que é o de fazer parte da Igreja Católica, de tomar parte de forma transcendente no Corpo Místico de Cristo.

«Bernardo, como sempre, é um prazer discutir estes assuntos consigo»

Idem, meu caro!
Bom fim-de-semana!
Um abraço,

Não conhecia estes "factos"(?)! Não faço a mínima qual será a opinião do Bernardo da Motta mas uma coisa é certa, a serem verdade, é mais um ponto a favor na minha argumentação de que a instituição Igreja Católica, sempre possuiu mecanismos de controlo da informação. Uns passivos, mas muitos, seguramente activos.
A verdade é que estes “factos” não ocorreram nos primeiros séculos de existência da igreja e como tal não estão relacionados com a discussão sobre o nível de veracidade dos Evangelhos canónicos e sobre se houve ou não alterações na transmissão verbal das ideias dos Apóstolos. Mas ajuda a explicitar melhor as possibilidades que a Igreja tinha ao seu dispor, no que a controlo da informação se refere. Qualquer das formas penso que importante referir aquilo que o Bernardo já disse (e bem) na resposta ao meu post:

“Jorge, penso que comete um erro frequente, e que eu tenho tentado combater, uma vez que o vejo em muitos comentadores: a Igreja Católica não pode ser vista, ao longo dos 2.000 anos da sua atribulada história, como uma organização sempre todo-poderosa e controladora.”

Concordo com esta observação. Não há dúvidas sobre isso. Mas penso igualmente importante referir que dos vários kms de estantes existentes na biblioteca do Vaticano, a maioria, senão a totalidade, está reservado ao próprio Vaticano. O Vaticano autoriza a entrada de pessoas externas à Igreja mas somente em casos especiais (historiadores, cientistas, etc) e não é algo corriqueiro. Por outro lado, acredito que existem muitos exemplares (nesses vários kms de biblioteca) que estão guardados em local seguro e cuja o acesso seja efectivamente reservado, apenas, a um número muito restrito de pessoas no mundo – incluindo alguns especialistas. Portanto, quando o Bernardo dá a entender que o acesso ao tesouro bibliográfico que a Igreja possui está à mão de qualquer um…cautela, mais uma vez.

Leopard,

Imagino, pelo seu comentário, que terá obtido essas informações a partir deste site:

http://paginas.terra.com.br/arte/epicuro/texto/catolicismo.htm

Visto que se trata de um site de um autor que diz que o Papado não tem legitimidade, imagino que não estaremos perante um trabalho sério de História.
Há que ter cuidado com o que se lê.
Os falsos decretos do pseudo-Isidoro, o tal "Isidoro Mercator" são matéria bem conhecida. Ninguém duvida de que se tratam de falsificações. Contudo, e este é o ponto importante, Leopard, há estudiosos que duvidam seriamente de que o papa Nicolau I tenha alguma vez usado esta documentação para nela se basear nas suas teorias acerca do primado papal.
Leia com atenção este artigo, que está muito completo:

http://www.newadvent.org/cathen/05773a.htm

Para mais, Leopard, há que manusear esta questão com muito cuidado: do conjunto de documentos que perfazem esta compilação espúria, nem todos são falsificações! Por exemplo, alguns cânones conciliares e algumas cartas são reproduções de documentos genuínos!

Por isso, apesar de os especialistas reconhecerem que o pseudo-Isidoro forjou estes documentos, há quem duvide seriamente que os ditos tenham sido usados por Nicolau I.
Veja também o artigo sobre o papa Nicolau I:
http://www.newadvent.org/cathen/11054a.htm

«Introduzidas no nono século, delas fez uso pela primeira vez o ambicioso Nicolau I (858-867) para provar a sua autoridade pontifícia.»

Esta afirmação, Leopard, não pode ser comprovada, e é com grande probabilidade uma pura especulação.

Além disto tudo, não vejo porque é que o Leopard mistura a questão da detenção de Bonifácio VIII por Filipe IV. Por curiosidade, houve várias alturas em que um Papa teve que disputar a sua legitimidade com antipapas. Houve mesmo uma altura (séc. XV) em que três eram os papas em disputa, mas também não entendo o que é que isso tem a ver com esta questão.

Acho que as suas conclusões, Leopard, são precipitadas. O primado do Papado de Pedro deve a sua existência às palavras de Jesus em Mateus 16, 18: "et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam".

Eu não sou especialista na questão dos falsos decretos do pseudo-Isidoro, mas também não me parece que o Leopard seja especialista na questão, a avaliar pelo site no qual se baseou.
Estas questões devem ser manuseadas com extrema cautela: devem ser evitadas conclusões precipitadas, com base apenas na rápida leitura de um site ou outro, sem avaliarmos a qualidade científica dos sites que usamos.
Cumprimentos,

Caro Jorge,

O comentário do Leopard não tinha sustentação histórica, por isso, convido-o a consultar os links que eu forneci. São apenas referências provenientes de uma fonte à qual eu reconheço valor científico. Contudo, será certamente de recomendar que se consulte, numa biblioteca, alguma obra especializada sobre esta questão dos falsos "Decretos" do pseudo-Isidoro. Eu não conheço bem a questão, pelo que não poderei fazer sugestões para além daquilo que encontrei na Internet, no excelente site da Enciclopédia Católica New Advent (www.newadvent.org).

O comentador Leopard, sem se aperceber, deu-nos um perfeito exemplo do perigo que circunda o tratamento precipitado destas questões.
O site no qual o Leopard se terá baseado tem um objectivo "a priori": descredibilizar a Santa Sé.
Os historiadores não trabalham assim:

1. Primeiro, analisam os factos
2. Depois, constroem as teses
3. Depois, sujeitam-nas à crítica dos seus pares e colegas, à comparação com outras teses, à análise exaustiva de outros especialistas, etc.

Na sua larga maioria, as recentes obras anti-católicas não procedem deste modo. Fazem antes assim:

1. Elaboram antes de tudo as suas conclusões: quase sempre, conclusões que "provariam" a desonestidade da Igreja, a corrupção dos seus membros, a malvadez e o despotismo dos seus líderes, etc.

2. Depois, procuram nos arquivos históricos pequenas notas e observações que, DEPOIS DE DISTORCIDAS, permitam corroborar as conclusões estabelecidas inicialmente.

Como vê, Jorge, um método oposto ao científico.
Relativamente aos arquivos da Igreja, apesar de não ser possível provar que alguém na Igreja está a esconder algum documento importante, penso que se trata de uma tese especulativa e conspiratória com pouco sustento. Veja:

1. Quando eu referi que as bibliotecas estavam acessíveis, não estava apenas a falar dos Arquivos do Vaticano: quem se dirigir, por exemplo, à Biblioteca João Paulo II, na Universidade Católica, aqui em Lisboa, poderá encontrar quilómetros de obras

2. Se a Igreja tivesse feito tudo para esconder os lados obscuros da sua história, então teria feito um péssimo trabalho: é possível aprender bastante sobre as fases mais negras da História da Igreja (desde as piores crises entre Papas e anti-Papas, passando pelo Papa "Bórgia" Alexandre VI, e pelos episódios menos nobres da Inqusição), nas melhores bibliotecas católicas por esse mundo fora.

Como um bom exemplo, a New Advent traz este excelente artigo acerca de Alexandre VI, onde não se tenta embelezar os lados mais condenáveis do seu papado:

http://www.newadvent.org/cathen/01289a.htm

Esse mito de que a Igreja esconde documentação, ao ponto de essa ocultação ter mudado drasticamente as ideias que os historiadores têm acerca dela, não passa disso mesmo: mito.

Há 2.000 anos de catolicismo, com milhares de toneladas de documentação que tem sido analisada, traduzida, estudada durante estes 2.000 anos pelas mais variasdas partes, desde católicos a anti-católicos, passando assim o duro teste da História.

Com tanta documentação disponível, como se atreveria a Igreja a censurar ou a esconder documentação importante? A prova de que nunca o conseguiu fazer numa escala relevante é que os episódios negros da Igreja são bem conhecidos dos investigadores.
Podem não ser conhecidos do público em geral, mas isso é outro assunto...
Cumprimentos,

Bernardo
Não tirei desse site, mas isso faz parte da historia universal, faz parte do estudo da historia de uma epoca entre a antiguidade e medieval.
Os factos que eu expus podem ser encontrados numa historia universal como por exemplo para citar uma que tenho comigo para consulta embora estes factos não se aprendam assim sabe, é preciso ter estudado depois sim sabe-se onde esta a informação e se ela é valida, as obras únicamente servem para depois nos socorrermos delas e para precisarmos com rigor certos detalhes como datas ou nomes mas posso citar uma coordenada por Dr. Luís Cruz, Universidade Nova de Lisboa e revisão cientifica de Sandra Monteiro, mas encontra-se isso em qualquer boa historia universal, e são factos não são filosofias sem consequências. Não os pode negar sem negar a história.
Mas já agora acrescento o que aprendi nos meus tempos de historia, que a acção do papa foi o caminho para o sucesso dos Carolíngeos, como reis de França. Pepino o breve escreveu ao Papa perguntando se “ é correcto que seja rei de França quem de facto não exerce o poder”.( para perceber isto é preciso saber um bocado mais do que se estava a passar na época historicamente nomeadamente com a dinastia Merovíngea) O papado que sempre tinha esperado por esta pergunta responde “ é preferível declarar rei quem detém o poder de facto a quem o detém só de nome”. Só que isto teve um preço. È aqui que começa a historia dos estados pontifícios e aparece uma celebre Doação de Constantino que os especialistas do Vaticano elaboram no momento como sendo do primeiro imperador “cristão” e que também faz parte das tais “Decretais” e de acordo com ela o imperador “ e para que a dignidade pontifícia não seja inferior mas tenha a mesma dignidade e gloria que as do império terreal concede “ como possessão do direito da santa igreja romana a cidade de Roma e todas as províncias distritos e cidades de Itália e ocidente “ era a tentativa de restabelecer de novo a ideologia do Ceseropapismo destruido com a queda do imperio romano do ocidente. Que de uma outra forma viria a vigorar na monarquia como legitimação do poder ate ao fim dos regimes absolutistas e primeiras revoluções liberais.

Bom quanto aos evangelhos e sua autenticidade falou-se aqui no teste do carbono 14, o carbono 14 é fidedigno em épocas ate 2000 anos parece-me que opinião dos especialistas ou mais só pode apresentar maiores variações em épocas do ordem dos milhões de anos. Só por curiosidade a igreja deixou que o sudário o lençol que se supõe que envolveu Cristo fosse submetido a estas provas que o datou de 1200 d.c. a 1300 d.c. portanto época medieval mas as polémicas continuam, mas nisto de fé as opiniões não mudam por isso

Daí que só vá expor mais uma opinião. Como foram escolhidos os evangelhos e porque só 4. recorrendo a S. Ireneu apresentou os seus pitorescos argumentos em 170

O evangelho é a coluna da igreja, a igreja esta espalhada pelo mundo, o mundo tem 4 regiões e convém que haja portanto 4 evangelhos

O evangelho é o sopro do vento divino da vida para os homens e como há 4 ventos cardeais, dai a necessidade de 4 evangelhos

O Verbo criador do universo reina e brilha sob os querubins, os querubins tem 4 formas, eis porque o Verbo nos obsequiou com 4 formas

Quando estas coisa são ditas por quem disfruta de algum prestigio por ter sido discípulo de Policarpo que fora discípulo do apostolo João as coisas complicam-se e ganham valor.
Eu distingo nos evangelhos a autenticidade e genuinidade.
A maioria da sistematização dos textos ocorreu pelo concilio de Niceia em virtude de discussões sobre temas de fé, como se vê e deixemo-nos de filosofias foi devido a intenção de um imperador e não de um papa ou outro qualquer clérigo que os evangelhos canónicos entraram na bíblia e aqueles e não outros e num concilio não muito conciliatório, no entanto os argumentos a favor de uma ractificação divina da autenticidade dos 4 evangelhos continuaram a se propagar ao logo dos séculos posteriores ao cristianismo.
Foi tão só o crivo humano e o poder do intelecto humano e militar que cunhou uns de apócrifos e outros de canónicos e apesar disso ainda saltitaram de um lado para o outro houve canónicos que viraram apócrifos e apócrifos ou não incluídos que viraram canónicos
Eu distingo nos evangelhos a autenticidade e genuínidade.se me perguntam se acho que são verdadeiros eu diria que sim não pela palavra deles ou pela palavra dos teólogos mas sim porque tem descrições e relatos que lhe conferem antiguidade e a meu ver veracidade. É sabido que Jerusalém foi destruída no ano 70 d.c. e muita da vida existente modificada dando-se a diáspora judia. Portanto muitas das passagens dos evangelhos que fazem relatos e descrições dessa vida locais geográficos monumentos arquitectura teve que ser descrita por quem conheceu e viveu essa época e a arqueologia já provou que muitas descrições geográficas e de monumentos são exactas pelos vestígios encontrados.
Quanto a genuinidade já não me convence tanto. Houve cortes mudanças de frases e sentido no perspectiva de conciliar os dogmas com a palavra neles escrita

Há um segundo aspecto do comentário do Bernardo que denota que o Bernardo comunga e divulga em pleno toda a filosofia e doutrina papal quando fala do S. Pedro fundador da igreja.
S. Pedro a rocha. Esta frase que fundamenta todo o papado foi tirada da bíblia pelo Papado para precisamente sustentar as suas pretensões, nunca no inicio do Papado qualquer bispo se arrogou o direito de Papa ou mais do que os outros bispos. No inicio a igreja “ecclesia” eram comunidades que se orientavam oralmente e depois por escritos que não eram uniformes mas variavam de comunidade para comunidade. E então vemos aqui surgir uma figura superior a s. Pedro que se distinguiu a escrever cartas as diferentes comunidades a dizer o sentido da doutrina e aqui que aparece a necessidade de a doutrina ser homogénea e isso só se conseguia por escrito, ou seja das leituras essa figura é s. Paulo. Que na primitiva igreja tinha grande relevo. A importância de S. Pedro nunca foi relevante nunca a assumiu e ate a recusou como superior aos outros.

O primeiro concilio da igreja no ano 12 em Jerusalém nem foi convocado por ele mas por salvo erro Tiago que assumiu aquilo que se pode chamar presidência. Então porque Roma? quando havia 4 bispos de grande relevo na época em outras cidades. Por ser a capital do império e lá ter morrido S. Pedro? sim mas não só e ai vem a “adulteração” dos evangelhos?
Rocha aparece no antigo e novo testamento como significando Deus nunca ser humano.
a frase de onde é tirada a legitimidade de S. Pedro deriva de uma conversa de Cristo com os apóstolos, “e vos quem dizeis que eu sou” “tu és o Cristo o filho do deus vivo diz Pedro “
e Jesus diz “e tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha igreja,” ora bem
a doutrina oficial diz que Cristo nomeou Pedro como fundador da igreja mas isto só foi aceite assim a partir de determinada época esta doutrina foi combatida com veemência desde as suas tentativas iniciais de implantação nos primeiros séculos e só por volta dos séculos IV e V e por força das espadas dos imperadores e dos decretos com um de Graciano e Valentiniano, que em 369 estabeleceu o papa Dâmaso bispo de Roma como juiz soberano de todos os bispos embora o decreto só mais tarde tenha sido aplicado, já tinha abordado este papa Dâmaso em anteriores comentários neste blog, ou como as tais decretais de Isidoro que aparecem depois é que se concretiza o papado e os Estados Pontifícios que a igreja acaba por perder para Itália já no século XX pelo tratado de Latrão,
Mas nunca ninguém nem o próprio Pedro que nunca apareceu como superior hierárquico, mas até obedecendo ou concordando com orientações de outros apóstolos, assim interpretou esse dialogo ou qualquer outro apostolo essa indicação como dinástica se assim fosse não demoraria 5 séculos a ser reinvindicada, e se assim fosse teria sido logo desde inicio após a sua morte
ou como dizia S. Jerónimo (“ Examinando-se do ponto de vista de autoridade, o universo é maior que Roma e todos os bispos sejam de Roma Alexandria Constantinopla etc tem a mesma dignidade e o mesmo sacerdócio”) Epistula 146, 1

Há quem diga que esta doutrina Papista é interpolação nos Evangelhos, por isso a interpretação de muitos é de que Cristo no seguimento da conversa terá reconhecido a fé de Pedro ao afirmar “ tu és o Cristo….. “ e retorquindo terá dito “e tu és Pedro e sobre esta pedra”, esta pedra referindo-se a ele próprio na terceira pessoa o que era comum nos diálogos de Cristo ter dito que sobre esta pedra ele Jesus se fundaria a sua igreja, porque ate há quem diga que o “e” em grego salvo erro tem o significado de “mas” o que daria, e “Tu és Pedro “mas” sobre esta pedra edificarei a minha igreja”, seja como for Bernardo o que eu critico é o papado e a sua formação não leio só a bíblia os evangelhos ou leituras que afunilem sempre na mesma direcção.

Introduzidas no nono século, delas fez uso pela primeira vez o ambicioso Nicolau I (858-867) para provar a sua autoridade pontifícia.»

unicamente para corrigir a data a partir de um livro de historia.

«Introduzidas no nono século, delas fez uso pela primeira vez o ambicioso Nicolau I (840-850 ) para provar a sua autoridade pontifícia.»

cumprimentos

Bernardo
Eu descredibilizar a Santa Sé? Por quem me tomais. Limito-me a dizer verdades que vem na história.
Por exemplo os tais Estados Pontificiais e só para ver que o reino da igreja é mesmo deste mundo e que começaram a ser formados a partir da tal falsa doação de Constantino e o conluio com a monarquia franca carolingea de repor o antigo império romano ocidental, que mencionei na transição da idade média para a medieval, só terminaram bem recentemente pelo tratado de Latrão salvo erro de 1929, entre o ditador Mussolini e o Papa Pio XI. Que diz entre outras coisas que a Itália reconhece a soberania da Santa Sé sobre o Vaticano declarando estado soberano neutro e inviolável. Por outro lado a igreja renuncia aos territórios que possuía na idade média e reconhece Roma como capital da Itália, só nesta altura Roma é reconhecida como capital da Itália pelo Vaticano.
O reino da igreja é mesmo deste mundo.
Quanto as falsas decretais e como eu não sou nenhum especialista a minha formação é jurídica já agora posso mencionar um site de um senhor também com formação jurídica e que as vezes consulto, e só menciono este porque só encontrei o tema online nele. Encontra-se descrito a partir do termo em letras negritas como EXEMPLOS DE FORJICAÇÃO Mas fundamenta um pouco a ideia que não fantasiei tudo nem quero denegrir nada da santa sé, desde que verdadeiro, já agora há outra questão melindrosa que me abstenho de especular o caso do banco Ambrosiano, e a reposição financeira por quem? Opus dei? então sim estaria a afrontar a santa sé? eu que ate defendo certas doutrinas da igreja, para aqueles que não possam consultar um livro de historia universal.

http://www.academia.org.br/imortais/cads/35/honorio2.htm
EXEMPLOS DE FORJICAÇÃO

Entre os exemplos de contrafacção oral, citam os tratadistas de metodologia algumas lendas de santos, anedotas, como a do ovo de Colombo, e ditos famosos, como a "Alea jacta est" de César e o "Credo quia absurdum" de Terturiano, etc. Entre os casos mais famosos de forjicação escrita cita-se o da doação de Constantino, supostamente feita por este imperador ao papa Silvestre e seus sucessores, como sinal de gratidão pela sua conversão ao catolicismo. Aí Constantino teria não só reconhecido a supremacia espiritual dos pontífices romanos como também lhes teria dado a soberania temporal sobre Roma, parte da Itália e todas as províncias e regiões ocidentais. Esse documento foi forjado mais ou menos entre 750 e 800. Durante o século IX, Isidoro Mercator incluiu essa doação entre os chamados "Falsos Decretais" e ele foi aceito pela Igreja na época do papa Nicolau I (858-867).

Compunham-se de numerosas cartas papais forjadas, incluídas numa colecção de direito canónico, aparentando ser de autoria dos papas dos seis primeiros séculos. Foram aceitas como genuínas e usadas pelos canonistas durante a Idade Média. A demonstração da falsidade dos "Falsos Decretais" foi realizada por vários humanistas, mas é de Lorenzo Valla (1407-1457), com seu livro De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio (composto em 1440 e publicado em 1517), a principal argumentação provando a falsidade da doação, sobre a qual repousava largamente o poder temporal dos papas. Seu trabalho é também um dos primeiros exemplos clássicos da crítica histórica na descoberta das forjicações e teve o efeito de um terramoto intelectual. Para os católicos, os "Falsos Decretais" tornaram-se suspeitos desde a metade do século XV e foram repudiados por todos os canonistas desde 1628.

cumprimentos