Sinceramente não me parece que a pergunta seja respondida pelo texto.

Numa nota à parte: a utilização (para fins que parecem conter uma boa dose de política) e apropriação deste tema por parte de uma instituição que até muito recentemente foi a principal instigadora de anti-semitismo parece-me desavergonhada.

Est?s completamente errado. L?-se a continua??o e apenas se descobre um texto med?ocre, confuso e incoerente. Desculpa l?, mas o teu homem meteu a pata na po?a.

Esta pergunta vinda de um Papa é esquisita. Já foi formulada há umas semanas atrás mas se é para nos fazer meditar sobre o comportamento do Vaticano antes e durante a segunda guerra mundial então esta bem.

Se uma das maiores autoridades eclesiásticas do Cristianismo não sabe onde estava Deus durante o holocausto, saberá onde esta hoje? saberá onde esta a miséria? saberá onde esta o sofrimento? Isso prova que nem o Vaticano consegue comunicar com Ele, essa ligação ou nunca existiu ou perdeu-se no tempo. Mas a pergunta que o Papa devia ter feito era onde estava o Papa enquanto o mal triunfava.

Mas provavelmente, saberá onde estava Pio XI e Pio XII, celebrando acordos diplomáticos com o nazismo como o acordo diplomático entre o Vaticano e o Reich nazista em 8 de Julho de 1933. Apesar de ingénuos. Como Deladier e Chamberlain, primeiros ministros da França e Inglaterra. Pio XII fez a Concordata com o governo de Hitler, porque ingenuamente pensava que, tendo um documento oficial assinado por Hitler, isso garantiria os direitos da Igreja na Alemanha. A protecção dos clérigos, a faculdade de ensinar etc. estas as preocupações imediatas da igreja.
A igreja pensa nela e na manutenção dos seus poderes e privilégios e só depois nas pessoas, infelizmente sempre foi assim e para manter isto faz acordos nem que seja com o diabo, mesmo que depois venha a saber o que o diabo faz aos acordos como veio a acontecer.
O papa não era nazi mas o nazismo era anti católico e por isso viveu exilado de facto e de consciência no Vaticano, é criticado por isto uma autoridade moral como o papa não pode ser ambígua em termos de humanidade, de holocausto, de genocídio, tem que marcar a sua posição. Será que ele o fez?

Pedro Fontela,

«Sinceramente não me parece que a pergunta seja respondida pelo texto.»

Sei que está a ser sincero, mas espero que também reconheça que eu, sinceramente, vejo a resposta no texto de forma clara. Vejo a sugestão de que o homem não pode procurar culpar Deus das desgraças deste mundo. Vejo no texto um convite à reflexão da maldade de que o Homem é capaz, no usufruto da liberdade que Deus lhe deu.

«Numa nota à parte: a utilização (para fins que parecem conter uma boa dose de política) e apropriação deste tema por parte de uma instituição que até muito recentemente foi a principal instigadora de anti-semitismo parece-me desavergonhada.»

Discordo totalmente.
Já em tempos tivemos uma discussão semelhante, Pedro. O anti-semitismo é um conceito escorregadio. O Papa, curiosamente, fala desta questão do anti-semitismo no seu livro "O Sal da Terra". Tenho-o em casa, em breve trago para aqui um excerto. Infelizmente, a ideia estereotipada que tantos têm acerca de Ratzinger afasta-os da leitura da sua obra. É apenas lendo a obra de Ratzinger (visto que conhecê-lo pessoalmente não é fácil!) que nos apercebemos da craveira intelectual e do pensamento rigoroso deste homem.
O anti-semitismo, na minha opinião, deve sempre ser visto como um ódio preconceituoso de cariz racial contra as raças semitas (judeus incluídos).
Desse ponto de vista, já em tempos eu tinha afirmado aqui que o anti-semitismo no cristianismo (na sua doutrina) é um absurdo auto-evidente, porque é uma contradição face ao facto de que o próprio Jesus era de etnia semita.
Evidentemente que a Europa viveu períodos de intenso anti-semitismo e que os cristãos desses tempos ajudaram ao facto. Não acredito que, na sua génese, o anti-semitismo (se é que se pode usar tal palavra na sua acepção moderna) que nasce no cristianismo seja de cariz racial.
Penso que é inegável a existência, sobretudo a partir do final da alta Idade Média, de um sentimento anti-judaico (vendo bem, o alvo era apenas o povo judeu e não a raça semita como um todo) em muitas comunidades cristãs, a ideia de que os judeus eram indignos por não reconhecerem o Messias. Interpretações muito primárias da crucificação e do seu sentido escatológico permitiam ainda que muitos cristãos achassem que os judeus eram os culpados pela morte de Cristo (quando a teologia deixa explícito que foi a Humanidade inteira que o condenou à morte).
Posto tudo isto, eu prefiro usar a expressão anti-judaísmo (num sentido religioso), visto que na verdade é disto que se trata.
Em tempos bem mais recentes, e Ratzinger explica-o de forma clara no seu "Sal da Terra", sobretudo em França e na Alemanha, começa a surgir, já no final do século XIX, uma ideia aberrante de um cristianismo de alguma forma "purificado" da sua raíz judaica. Movimentos pré-hitlerianos, como os "cristãos alemães", procuravam de forma ridícula (mas poderosa e atractiva) impor na Alemanha um cristianismo "ariano", que ignorasse o facto de que Jesus era judeu.
Hitler apoiou-se neste cristianismo racista (nos anos 20 e 30, já se poderia falar de um cristianismo racista a espalhar-se pela Alemanha e a atrair muitos seguidores) para chegar ao poder. É nítida a exploração que Hitler faz do sentimento cristão (que na Alemanha se tornava cada vez mais racista) peculiar de que falo: Hitler vai referir-se à matriz cristã nos seus discursos políticos, ambicionando ser eleito graças a essa grande maioria de votantes cristãos.
Contudo, torna-se claro, tanto pelas influências em Hitler dos ideólogos do Terceiro Reich (Rosenberg, Eckhardt, Willigut, etc.), como pelo acentuar, após a subida ao poder, da perseguição ao cristianismo, que Hitler tinha claramente um objectivo de longo prazo:

a) primeiro erradicar o judaísmo
b) depois, erradicar o cristianismo

Negar isto é negar aquilo que a História nos conta.
Posto isto, Pedro, e à guisa de síntese, eu acho que falar em anti-semitismo cristão, ou em cristianismo anti-semita, só fará pleno sentido nestes anos da Alemanha pré-hitleriana e hitleriana. Aquele sentimento de ódio face aos judeus, mas anterior a Hitler, deverá, em bom rigor, ser chamado de anti-judaico (com razões religiosas e não raciais).

Um abraço,

Meu caro Luís Rainha,

As tuas participações e comentários aos meus textos, que muito te agradeço, são sempre marcadas por estas características, que eu considero únicas:

1. Poder de síntese
2. Potencial de agressão
3. Vacuidade de contra-argumentação

Suponho que poderemos resumir as explicações para a curteza das tuas observações a estas duas causas:

1. Falta de tempo
2. Falta de argumentos

Gostaria de supor que o meu caro amigo Luís Rainha conhece bem a biografia de Ratzinger. Ficaria ainda mais satisfeito se descobrisse que o meu caro amigo Luís Rainha até tinha lido uma boa parte da obra escrita de Ratzinger (que já é vasta).
Ora, se as minhas suposições estão correctas, fico perplexo ao constatar que atiras, como verdadeiro franco-atirador, esta bela conclusão sem a fundamentares na obra do dito:

«Estás completamente errado»

Veja-se a minúcia, o pormenor da tua argumentação. O "estás" que claramente remete para a minha pessoa, ou seja, a clara identificação do visado.
O "completamente", que de forma expedita e sucinta, resolve a questão. Por via das dúvidas, eu estaria "completamente" errado, ou seja, mais ou menos como o Manuel Maria...
Finalmente o "errado", essa sentença pronunciada "ex cathedra" de um homem que, conhecedor da vida, obra e pensamento de Ratzinger, ao compará-la com as minhas palavras, logo encontra a demonstração "quod videtur" do meu erro completo!
Mas porquê ser tão parco em palavras?
Porque me privas, caro Luís, da bela e valente demonstração desse meu erro tão claro como completo?
Depois, terminas, como sempre enigmaticamente, com isto:
"Desculpa lá", um desses pedidos de desculpas que não sei a que propósito vêm.
Eu não preciso que me peças desculpa, mas se quiseres desculpo-te, mas não sei bem do quê.
Em debates intelectuais, há que discutir ideias, há que trocar argumentos. Tu não fizeste nem uma coisa nem outra, logo não existiu sequer seguimento de debate.
Esquece lá o pedido de desculpas, que isso não me aquece nem arrefece visto que não me sinto minimamente ofendido.
Depois dizes que o "meu homem" (saborosa esta sensação de ser proprietário de um Papa!), "meteu a pata na poça". Ora, imaginando que em Birkenau o solo estaria pouco tratado (o que não aceito de forma gratuita sem investigar a qualidade do relvado - os alemães não brincam em serviço), até se pode supor que alguma recente precipitação teria criado uma poça que o Sumo Pontífice teria, inadvertidamente, pisado.
Mas continuaria por demonstrar o facto de que o mesmo Pontífice teria um membro inferior semelhante ao de um animal quadrúpede...
Despeço-me com admiração, caro Luís, pelas tuas sábias palavras e pelo valor dos argumentos que soubeste esgrimir como ninguém e que vieram enriquecer este debate!
Teu devoto,

Só mesmo para dizer que o teu comentário ao comentário do interrogativo comentário do LR (será mesmo o nosso LR) é um "must".

Monty,

;)
Obrigado!
Fiz o meu melhor!
Para o LR, nada menos que o melhor!
Um abraço,

Peço desculpa, o que eu queria dizer era: "será mesmo o nosso LR?" É que não me consta que o gajo esteja impedido de aceder a teclados nacionais.

Leopard,

Sinceramente, e sabendo bem que você é um dos mais antigos e fiéis comentadores, começo a não saber o que lhe responder. O que pretende você?

«Pio XII fez a Concordata com o governo de Hitler, porque ingenuamente pensava que, tendo um documento oficial assinado por Hitler, isso garantiria os direitos da Igreja na Alemanha.»

Sinceramente, chamar um homem profundamente mergulhado nos complicados meandros diplomáticos como estava Pio XII (você conhece a carreira de Pacelli antes de ser Papa? parece que não!!), de "ingénuo" é pedir para que ninguém responda ao seu comentário, Leopard!
Como sabe, eu tenho as minhas responsabilidades profissionais, e o meu tempo para comentar é curto.
Vamos tentar manter o debate num nível sério?

Obrigado

Monty,

Espero bem que seja!
Será que não é?
Isso era uma grande bronca... Mas vamos ver quem responde!

Apenas para deixar uma referência acerca do assunto: o excelente artigo de João Bénard da Costa no jornal Público de Domingo passado intitulado "Bento XVI e os terríveis silêncios".

O que é um nível sério Bernardo, concordar com a frase do Papa? Ou consigo e não abranger mais nada que se relacione com o tema? Qual o significado para si dessa interrogação vinda de um Papa.

Bernardo se eu conheço a carreira de Pacelli antes de ser Papa? Claro que conheço meu caro. Ou julga que só você é que conhece? basta só a percurso antes do seu pontificado em que foi Núncio Apostólico na Alemanha e depois chamado quando Pio XI acedeu ao trono de S. Pedro e se empenhou na tal concordata? E sabe porque? Porque apesar de ele não ser nazi e de o seu pontificado ter começado precisamente no começo da segunda guerra mundial. Ele via o nazismo como um travão do comunismo e mal por mal para alem, do que já disse em relação a protecção da igreja que pretendia com o tal acordo. Ele preferia que o comunismo fosse travado e empenhou-se nessa luta no final da guerra.
Mas você não responde a minha pergunta final. Mas não perca o seu tempo com isso. Mas deixe lá que também não interessa. Agora se me dissesse que apoiou populações de Roma que foram vitimas de bombardeamentos que dizem que vendeu ouro do Vaticano para proteger refugiados e mais actos semelhantes de carácter humanitário, que no fim da guerra tiveram o seu reconhecimento por parte dos destinatários inclusive judeus, talvez me convencesse a mudar de opinião apesar de ele não ter criticado abertamente o nazismo e o fascismo e sabe porque?
Porque quando apareceram as primeiras críticas de bispos ao nazismo na Holanda tiveram o efeito de acelerar o processo de deportação em massa. Portanto ele evitou falar mas será isso que deve fazer um guia espiritual? Você não responde com nada.

E de facto um Papa como você diz que esta mergulhado nos meandros Diplomáticos como há de ter tempo ou uma palavra para os seus fiéis quanto mais para os outros credos, torna-se de facto difícil acudir a dois fogos. E ingénuo meu caro pode pensar o que quiser mas com o Hitler todos foram ingénuos por isso deu no que deu e chegou onde chegou interprete assim o ingénuo entendido.

Só mais uma coisa o Vaticano devido a inúmeras criticas decidiu abrir os arquivos referentes a este Papa. Há um processo de canonização toda esta engrenagem tem um fim ou é só especulação?

Mas dizer que Pio XII apoiou a doutrina nazista é absurdo. Ele cooperou directamente na elaboração da encíclica “Mittt brenender Zorge” de Pio XI, que condenou o nazismo, embora, infelizmente nela não apareça essa palavra, mas apenas as ideias da ideologia racista e assassina do nazismo. Portanto, não se pode dizer que Pio XII apoiou a doutrina nazista.
Aliás, jamais alguém o acusou disso. A acusação que alguns levantam contra ele é que Pio XII não se opôs com a energia que devia à política criminosa de Hitler.

Agora se quiser avaliar a acção ou a craveira intelectual deste Papa actual pelos seus livros e outras coisas semelhantes, a partir de uma frase dele que se dirigia ao passado e pretendia discutir este tema. boa viagem.

Em relação aos terríveis silêncios e principalmente dos guias lideres ou lá o que lhe quiserem chamar queria só transcrever isto para quem não conheça

(“Primeiro eles chegaram e levaram os judeus. Não protestei porque não era judeu. Depois levaram os comunistas., Também não protestei, pois não era comunista. Logo em seguida levaram os católicos. Eu não era um deles e não me importei. Por fim vieram me buscar. E aí, já não tinha. mais ninguém para protestar por mim (Bertolt Brecht) “)

Aproveitando-se da frouxidão, das mazelas e da incompetência, assim se instalam os ditadores

Caro Carlos,

«Apenas para deixar uma referência acerca do assunto: o excelente artigo de João Bénard da Costa no jornal Público de Domingo passado intitulado "Bento XVI e os terríveis silêncios".»

O artigo que refere, do João Bénard da Costa, na minha opinião, foi a melhor reacção a surgir na comunicação social acerca deste evento.
O colunista revelou no seu texto uma interpretação correctíssima das intenções do Papa, e um "sensus catholicus" de elevadíssimo nível, acima dos pacóvios preconceitos pseudo-intelectuais que abundam um pouco por todo o lado.
Cumprimentos,

Leopard,

Eu não consigo entender onde você quer chegar. Será que não chega destes juízos "a posteriori" acerca de Pacelli?

«A igreja pensa nela e na manutenção dos seus poderes e privilégios e só depois nas pessoas»

Você diz que conhece a carreira de Pacelli? E depois escreve isto? Você conhece a documentação epistolar enviada à Santa Sé pelas comunidades cristãs dos países ocupados a IMPLORAR ao Papa que não se pronuncie publicamente contra o nazismo, uma vez que as represálias já estavam em curso?
Conhece estas cartas, Leopard?
Pasmo-me com a facilidade com que tantas pessoas hoje em dia se sentem no direito de julgar Pacelli, mesmo sabendo que não estiveram na pele dele e que não tiveram que tomar as decisões que ele tomou...
Acha que seria difícil para Pacelli pronunciar-se contra o nazismo de forma clara?
Pio XII não teria dificuldades em escrever de forma clara e límpida que estava contra o nazismo.
Os revisionistas modernos, ideologicamente motivados e movidos, interrogam-se acerca dos "silêncios" de Pacelli simplesmente porque a sua cegueira ideológica os impede de ver a verdade histórica como ela foi: a estratégia de não se pronunciar por escrito contra o nazismo nos tempos mais duros da Segunda Guerra DEVEM obrigar-nos a duas interrogações que NINGUÉM parece querer fazer:

1. Essa tomada de posição escrita e pública teria aliviado o sofrimento de judeus e cristãos nos territórios ocupados?

2. O que fez Pacelli, PARA ALÉM de comunicados oficiais?

Procure respostas para estas questões.
Poucos querem recordar que este mesmo Pacelli escondeu centenas de judeus de Roma como alunos e professores num Seminário católico, sob pena de arriscar a sua própria vida e a dos seus colaboradores próximos, se estes falsos alunos e professores fossem descobertos.

Chega de difamar Pacelli!
É que BASTA olhar para a História!
As concordatas com "o Diabo" eram o gesto necessário e óbvio: o que sugeriria você, Leopard? Sugira!
O que faria você?
Chamaria os cristãos?
Sugeriria aos cristãos que fugissem das suas terras, das suas aldeias, das suas cidades?
Ou sugeriria mandar a Guarda do Vaticano cercar o Reischstag?
As concordatas eram o único meio para tentar garantir um mínimo de protecção enquanto esta poderia ser garantida...
Você fala em ingenuidade?
É porque você, Leopard, desconhece o grande conjunto de cartas diplomáticas trocadas entre a Santa Sé e a nunciatura de Berlim. Fica bem claro nessas cartas que a Santa Sé sabia bem que as concordatas eram um paliativo. Mas não podiam abdicar das concordatas, se isso permitisse poupar algumas vidas, pelo menos durante algum tempo.
Entende agora que isto nada tem de ingénuo? Entende agora que salvar uma vida que seja pode justificar assinar uma merda de um papel de pacto para tentar negociar algumas condições com criminosos?
Há toda uma história de medidas concretas decidadas por Pacelli, que não fizeram manchetes nos jornais.
As acções concretas de Pacelli, que os desonestos difamam dizendo que se refugiava no Vaticano longe do Mundo, comprovam-se da melhor forma quando nos damos conta dos infindáveis testemunhos (tantos provenientes de judeus) de agradecimento a Pacelli que surgiram no pós-Guerra.
Escrevi sobre isso há tempos:

http://afixe.weblog.com.pt/arquivo/2004/09/o_suposto_papa

O que me chateia é que eu perco o meu tempo a responder-lhe, e fico sem saber o que quer você provar, e suspeito que o Leopard não liga peva ao que eu escrevo, e que não vai reconhecer os erros que lhe aponto...
Cumprimentos,

Este é apenas um dos exemplos de uma reacção internacional à necessária limpeza da imagem de Pacelli:

«Escritor judeu defende Pio XII

.
Um líder judeu acaba de escrever um livro afirmando a inocência de Pio XII no genocídio dos judeus, levado a cabo na II Guerra Mundial, salientando o clima de ajuda e amizade manifestada pelo Pontífice.
“The Myth of Hitler’s Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis” (“O mito do Papa de Hitler: como Pio XII salvou os judeus dos nazis”) é o título da obra do rabino David Dalin, que relata a verdadeira relação histórica do Sumo Pontífice com os judeus daquele tempo.

Para o autor, «é abominável culpar Pio XII, amigo dos judeus, por coisas que são absoluta responsabilidade de Hitler», dando como exemplo o facto do Papa ter salvo quase cinco mil judeus em Roma, escondendo-os nos mais diversos sítios da capital italiana.

De acordo com o rabino, a origem das calúnias contra o Santo Padre deve-se «à cultura liberal da guerra, que visa um assalto à Igreja católica como instituição e à religião tradicional», salientando que antes de ser eleito Pio XII, o Cardeal Pacelli, como era conhecido, denunciou em 40 discursos alguns dos aspectos da emergente ideologia nazi da altura.»

Fonte: Agência Ecclesia
http://www.agencia.ecclesia.pt/noticia.asp?noticiaid=22200

Excerto de uma entrevista ao historiador Andrea Riccardi:

«PÚBLICO - Os testemunhos que apresenta no seu livro, de perseguições de Hitler a cristãos, abonam em favor da tese de que o Papa Pio XII era contra o nazismo?
ANDREA RICCARDI - O nazismo aproveitou-se da divisão profunda entre protestantes e católicos. Deu-se uma "nazificação" de uma parte importante do protestantismo alemão. A Igreja Católica resistiu, teve mártires. Mas aqui está o problema de Pio XII, uma personalidade que deve ser vista na sua plenitude, porque a História não deve condenar ou absolver. Como dizia Braudel, a tarefa do historiador é compreender e nós devemos tentar compreender como trabalhou Pio XII.

O próprio Pio XII falou do silêncio. Há um encontro entre ele e o núncio Roncalli - futuro Papa João XXIII - em que: "O que diz o público sobre os meus silêncios em relação aos alemães?" Isto é: Pio XII escolheu fazer condenações indirectas. Foi uma escolha. Mas não porque fosse filo-nazista. Temos provas de que Pio XII ajudou, de longe, a ideia de uma conjura contra Hitler. É o tiranicídio, previsto mesmo pela doutrina católica.

Pio XII escolheu fazer condenações indirectas e tentou fazer da sua Igreja um espaço de asilo aos perseguidos e de mediação diplomática. Em Roma, os conventos e as instituições do Vaticano abriram-se aos hebreus e aos perseguidos. Esta foi a sua escolha, uma escolha lúcida, não ditada pelo medo, mas por uma convicção. Outros papas teriam sido mais fortes. Talvez Pio XI tenha sido mais forte na condenação do nazismo, mas eram tempos e carácteres diversos. Pio XII viveu uma sorte estranha: até aos anos 60, foi considerado um grande Papa, mas, a partir de "O Vigário" de Hochhuth, fez-se este discurso muito duro sobre ele. Mas Pio XII não tinha simpatia pelo nazismo.»

Moralismos não, pelo que tenho apreciado de si não lhe reconheço essa qualidade nem competência, antes de modo diverso.
La vem as filosofias
Conheço essas cartas e isso tudo mas,
Então assinam-se pactos com o diabo para salvar uma vida duas ou uns milhares? Seria essa a verdadeira intenção do pacto. não foi. Deixe-se de ilusões consulte um bom livro de historia.
Sacrificam-se princípios a isso? Isso é dar a mão ao estabelecimento do império do mal a inteligência humana da época não deu para distinguir se calhar ainda nem da agora. Foi feito por todos pela França Inglaterra e se quiser Vaticano todos assinaram esses pactos havia indicações de não serem respeitados anteriormente no entanto em vez de entrar numa linha dura targiversou-se, entende e todos fizeram isto não me conte historinhas a mim, veio depois a caridadezinha sim é verdade a protecção aos desfavorecidos aos desprotegidos aos perseguidos mas
Porque não se cortou de iniciou a cabeça ao monstro negociou-se e depois no fim dizem o que para mim é rídiculo andou-se a exorcizar o monstro a distância.
Enfim continue Bernardo salvas as devidas proporções, vamos também negociar com todos os estados que defendam o terrorismo e o terrorismo propriamente porque não, fazer acordos com o Bin Laden se ele prometer deixar de colocar bombas nós acreditamos?

Bernardo porque não diz você o que queria dizer Bento XVI com essa frase.

Para mim um papa enquanto teólogo jamais diria uma frase dessas, porque essa frase esta respondida na Bíblia. “ onde estiver o mais pobre dos meus irmãos eu estou la” “onde estiver a injustiça eu estou lá” “onde houver perseguidos eu estou lá”etc portanto Deus esteve sempre ai em Ausschwitz e esta onde se estiverem a repetir estas injustiças, você consegue entender o que eu digo? E o Vaticano?

Como alerta para o futuro e que o mal não venha a triunfar de novo, tem sentido politico e eu estou com ele Bento XVI

Se tiver o sentido de fazer campanha a favor da imagem de Pio XII, e possível canonização. já não estou

Um líder e principalmente um líder religioso não pode targiversar como você as vezes tem defendido em relação a questões como o aborto eutanásia etc. porque o Bernardo acha que nestas questões se deve ser firma na doutrina e no confronto com o poder se pode targiversar? Porque uns são cidadãos individuais sem poder, e outros estados?

A igreja católica teve grandes lideres e mártires precisamente porque no confronto com o poder não targiversaram. Por isso talvez essas mortes não tenham sido inúteis mas como diziam os primitivos cristãos. Sementes ( exemplos) de mais critãos.

A minha citação do Betold Bretch responde e esclarece tudo
As suas citações são todas e sempre de fontes católicas

Meu caro
Os meus cumprimentos

Tenho o meu primeiro livro à venda no meu blog. Que tal uma visita?

O que mais me pasma em si, Leopard, são as suas grandes certezas! Você está cheio de certezas! Você saberia exactamente o que fazer: e por isso, espanta-se porque não entende o que Pio XII fez!
Isso é o oposto de fazer história, Leopard! O historiador não faz juízos de moral: o historiador procura entender as decisões tomadas. Você não quer entender as decisões tomadas por Pio XII. Bloqueou numa ideia estereotipada acerca deste Papa Pio XII e não consegue ultrapassar as ideias erradas que certa literatura ideológica lhe impôs...

O que sugeria você que o Vaticano fizesse? Já lhe perguntei atrás: sugeria uma invasão da Alemanha pela Guarda Pontifícia? Faça este exercício de imaginação, se consegue: imagine que é Pio XII. Imagine que recebe aquelas cartas aflitivas a pedir ao Papa que não se pronuncie oficialmente, devido ao perigo iminente de represálias.
Não sou eu quem o diz: vários historiadores manifestam-se muito cépticos das vantagens de uma eventual proclamação formal por parte do Papa. Muitos dizem mesmo que essa proclamação, longe de ajudar, iria prejudicar E MUITO as vidas dos cristãos e judeus nos territórios ocupados.
Depois, a Concordata é assinada não em plena Segunda Guerra, mas bem antes!! Como falar então de "pactos com o Diabo" quando Hitler, apesar de ser alguém preocupante, ainda não tinha começado o seu projecto de genocídio?
Você não leu o excerto de entrevista a Andrea Riccardi? Não é sensível à argumentação deste historiador?
Insisto na pergunta: o que faria você se fosse Papa? Que medida "dura", usando as suas palavras, recomendava você, Leopard?
Uma carta pública? Uma carta aberta a Hitler? Um embargo de vestimentas litúrgicas ao Terceiro Reich???
QUE RECOMENDAVA VOCÊ?

Falar assim é fácil. É você quem faz de moralista. Eu nunca disse que Pio XII era perfeito. Simplesmente, evito fazer juízos a esta figura histórica PORQUE PREFIRO entender a História, ao invés de me fazer juiz "a posteriori" (como isso é fácil, não é?) dos nossos antepassados.

Se quer a minha opinião pessoal (mas que interessa ela?) Pio XII não tinha a tenacidade de Pio XI, até concedo isso, mas era um homem tremendamente bem intencionado, tremendamente preocupado com o que se passava, e um grande inimigo do nazismo.

O que a História nos diz é isto. O dilema moral de Pio XII: se falasse, existiriam represálias, se não falasse, poderia ser mal interpretado.
Não reparou que Riccardi menciona de forma clara que Pio XII COMENTOU o seu próprio silêncio? Ele tinha a noção de que esse silêncio era pesado para ele, o centro de um grande dilema moral. Falar como obrigação moral? Mesmo que isso significasse perder vidas?
Se o estou a entender, Leopard, para o Vaticano salvar a sua imagem e a sua moral, deveria fazer a tal cartinha a dizer mal de Hitler, para obter em troca uma onda de homicídios vingativos? Um banho de sangue vingativo em troca de uma carta para o Vaticano limpar a sua imagem?
Entenda o dilema do Papa: ele tinha de um lado, a imagem da Santa Sé a defender, de outro lado, vidas que dependiam directamente das suas acções!
O Papa decidiu pelas últimas, e eu não o censuro por isso... No pós Guerra, os longos elogios a Pio XII (considerado até aos anos sessenta, até à famosa peça "O Vigário", como um extraordinário Papa) vinham de todo o lado.
Leopard, você mistura tudo: fala-me de negociar com terroristas...
Vê-se que você não está a ser sensato... Se um avião é raptado em plena pista de aeroporto, as autoridades devem fazer explodir o avião, ou tentar negociar para permitir salvar reféns? É uma questão delicada, Leopard.
Frases supostamente "heróicas" como "não se negoceia com terroristas" são frases simplistas, que normalmente escondem paradoxos e graves dilemas morais. Tomar a decisão certa nem sempre é fácil. Nem sempre é fácil saber qual é a decisão certa!

Você está perplexo também com o discurso de Ratzinger. Sou eu quem está perplexo com a sua perplexidade perante um discurso tão claro, homem!

«Para mim um papa enquanto teólogo jamais diria uma frase dessas»

Que frase mais absurda, Leopard!!
Tenho que recordá-lo da frase proferida por Jesus na cruz?

"Eli, Eli, lamma sabachtani?"

("Meu Deus, Meu Deus, porque Me abandonaste?")

Dê-se conta de que você está a passar ao lado do texto, está a falhar no alvo! Bento XVI, com a sua interrogação, não está a dizer nada mais do que o próprio Jesus disse na cruz! Uma poderosa e profunda interrogação, que vai à raiz da própria teologia! Com que lata diz você que um teólogo competente como Ratzinger não poderia dizer tal coisa?
Tudo isto é pateta, Leopard. Acho que esta conversa acabou. Não vejo interesse em continuarmos...

O Bernardo vamos encerrar este assunto deixe-me só dizer que não tenho certezas nenhumas mas tiro conclusões de factos por mim mesmo. E a minha intenção aqui é so trocar ideias já que perguntou e porque gosto destes temas também.
Pio XII teve pepel relevante na denuncia do nazismo? Não o neguei nunca disse que não, se chegou para mim face a mosntruosidade que estava ocorrendo, a minha opinião é não. e sabe porque digo isto? Eu explico
Você fala e bem no seu empenho diplomático em montes de cartas eu já falei nisso também e em encíclicas, mas o Bernardo acha que isso chega sem acções reais que as pessoas vejam e analisem? Quantas pessoas sabiam dessas encíclicas dessas cartas, já ouviu falar do Leão de Munster e Pio XII

http://www.30giorni.it/br/articolo.asp?id=4220

hoje em dia e desde essa época os papas elaboram encíclicas quantas pessoas as lêem para além de apanharem a noticia nos media. As pessoas avaliam actos reais.
Pio XII fez todo esse trabalho doutrinal mas quando os nazis esvaziaram o gueto de Varsóvia e Roma, que levou muita da população a protestar contra o Vaticano na época há algum acto concreto? Algum sacerdote apareceu no local protestando contra a acção de deportamento? Não no entanto o Vaticano foi um campo de refúgio para perseguidos, mas só isso é que conta como na idade media o direito de asilo para quem se refugiasse nas igrejas.
No entanto pela publicação de um simples livro um filme ou outra obra de liberdade de expressão que ofenda a igreja dão logo a cara em manifestações publicas.
Em relação a minha questão do terrorismo que o Bernardo diz que não estou a ser sensato tem aqui a resposta de:

Walter Kasper - O cardeal que trabalha pela reconciliação entre judeus e católicos diz que é preciso educar para evitar a intolerância e o radicalismo.

(“Veja – O que a religião pode fazer para combater o terrorismo?
Kasper – A Igreja não pode interferir em termos políticos, muito menos militares, é óbvio. Mas no Oriente Médio, em especial nas áreas em conflito em Israel, a Igreja pode ser a intermediária entre judeus e muçulmanos. Temos obtido bons resultados na aproximação de membros das duas comunidades. Em relação ao Islã, apesar de a Igreja não admitir oficialmente a ligação direta do terrorismo com a religião muçulmana, o papa Bento XVI tomou uma atitude importante recentemente. Pela primeira vez, pediu a líderes islâmicos que rejeitem qualquer interpretação do Islã que inspire o terrorismo. Trata-se de uma atitude imprescindível no momento atual. Vivemos uma era em que ninguém pode se dar ao luxo da apatia”) que eu subscrevo plenamente

http://www.riototal.com.br/comunidade-judaica/juda9g2.htm

O Bernardo você a interpretar a Bíblia desilude-me o que é que essa frase de Cristo tem a ver com a minha você não entendeu nada do que eu quis dizer com aquela frase e de que Deus esta onde esta o mal para o combater, infelizmente meu caro isto é uma parábola quem tem que o combater somos nós o lado bom, as pessoas boas, não virando a cara não desprezando, e corrigindo as injustiças. E isso faz-se mais com acções do que com palavras.

Por mim não respondo a mais qualquer comentário só acho que Pio XII apesar de todos os protestos que fez não está imaculado para ser canonizado e por isso a historia ainda se fará para ver que não tenho assim certezas veja o seguinte começando por uma frase do Bernardo

"O que diz o público sobre os meus silêncios em relação aos alemães?" Isto é: Pio XII escolheu fazer condenações indirectas. Foi uma escolha. Mas não porque fosse filo-nazista. Temos provas de que Pio XII ajudou, de longe, a ideia de uma conjura contra Hitler.”

Só mais um esclarecimento. Para ver que há muita coisa ainda por esclarecer a historia se fará .esta pergunta que o Bernardo aqui colocou, faz parte de um questionário que

- A International Catholic-Jewish Commission (Historical Commission) - Comissão Histórica Católica-Judaica Internacional (Comissão Histórica) – é composta dum grupo de três católicos e três judaicos cientistas, designados, respetivamente, pela Holy See’s Commision for Religious Relations with the Jews (Holy See’s Commission) – Comissão da Santa Sé para Relações Religiosas com os Judeus (Comissão da Santa Sé) - e o International Jewish Committee for Interreligious Consultations (IJCIC) - Comitê Internacional Judaico para Consultas Interreligiosas – aos que estamos apresentando este relato preliminar.

Colocou a Santa Sé não sei se já houve ou não conclusões
(“ No seu diário, Roncalli reporta uma audiência em 11 de outubro de 1941 com o papa, a quem perguntou se o seu "silêncio" referente ao Nazismo seria julgado mal.
Há quaisquer papéis pessoais de Pio XII ou relatos das suas discussões com principais conselheiros, diplomatas ou importantes visitantes estrangeiros que iluminem esse assunto e, se houver, podê-los-emos ver?”)

o questionário completo esta neste site

http://www.jcrelations.net/pt/?item=1171

Leopard,

Sabe que mais? Estou cansado... Tenho que trabalhar.
Não há nada que eu aqui escreva que o faça mudar a sua ideia errada e empedernida acerca do Papa Pio XII.
Deixo-lhe apenas um pensamento: pense bem o que significa sermos injustos para com alguém.
Como católico, sinto uma grande empatia para com o Papa Pio XII. Ficaria feliz se existisse base para que ele fosse canonizado. Foi um bom homem, um bom Papa.
Não pactuo com difamações. O meu tempo de dizer mal de Pio XII (eu também já acreditei nas patranhas que me queriam obrigar a engolir - eu também li o mentiroso Cornwell) já acabou.
Não vou manchar mais o nome do justo Pacelli.
Fique você com as suas ideias e pense bem se quer ser tremendamente injusto para com uma figura cuja vida e obra você insiste em ignorar...

Se voce acha que é errada apesar de eu dar um lado positivo não posso por simpatias clericais e não sendo anti catolico, deixar de fazer de advogado do diabo, e deixar de pensar analisando outras facetas

bom trabalho
e os meus cumprimentos

Você já admite que Pacelli não era filo-nazi, e isso já é bem bom, comparando com muita gente que por aí anda a dizer asneiras acerca da História.
Contudo, noto nas sua palavras que você ainda tem ideias erradas acerca de Pio XII. Não há nenhuma razão para duvidar do carácter de Pio XII. Com diferenças de feitio face a outros Papas (como não podia deixar de ser), Pio XII, na minha opinião, tomou as decisões certas.
Por isso, Leopard, discordo de si em dois pontos fundamentais:

1. O ponto de vista pessoal: eu acho que Pacelli tomou as decisões certas, independentemente do feitio pessoal dele ou da forma pessoal que escolheu para as fazer

2. O ponto de vista histórico: eu acho que Pacelli tomou medidas concretas para combater o nazismo.

Pondo de parte os pontos de vista pessoais, você insiste em não reconher gestos e actos concretos de Pacelli. Se fosse você no Vaticano, Leopard, você abriria as portas dos institutos católicos aos judeus de Roma, vestindo-os de seminaristas, tudo isto na clandestinidade, nas barbas do agressor?
Pacelli fê-lo.
Eu não sei se teria coragem para o fazer...
Já para não falar no papel activo que Pacelli desempenhou numa conspiração aliada contra o próprio Hitler, que Riccardi referiu, e que você preferiu ignorar...
Eu poderia continuar aqui a desfilar exemplos que contradizem aquilo que você defende.
Mas não serviria de nada, pois não?
A sua ideia já estava definida à partida: você não está aberto a rever as suas ideias, pois não?
Leopard, de nada serve que você se defenda dizendo que, pelo menos, concorda que Pacelli não era nazi: o que seria bom para si, se me permite, era que você visse as coisas como elas REALMENTE se passaram...
Despir o preconceito anti-Pacelli não é fácil: eu demorei 3 anos! Ficam sempre bocadinhos de antipatia por este homem, e esses bocadinhos demoram a sair.
Eu falo por experiência própria!
Libertado das asneiras que li sobre Pacelli, hoje defendo-o com toda a frontalidade. Pacelli merece toda a nossa admiração e respeito. Foi um Papa obstinado, corajoso, racional, metódico, coerente, naquele que foi o Papado mais difícil do século XX.

O Bernardo eu queria parar mas você insiste e eu vou desistir, diz você
“Já admito que não era filo nazi?” leia os sites que eu enviei e nunca diga que eu disse que era nazi leia com calma o que eu disse.
Na minha primeira intervenção eu disse:

“O papa não era nazi mas o nazismo era anti católico e por isso viveu exilado de facto e de consciência no Vaticano, é criticado por isto uma autoridade moral como o papa não pode ser ambígua em termos de humanidade, de holocausto, de genocídio, tem que marcar a sua posição. Será que ele o fez?”

Não vale a pena continuar. A minha interrogação responde cada um como souber não sou eu nenhum educador mas limitei-me a avançar factos. E tem respostas a partir desses factos outros a historia o dirá.
Você contenta-se com palavras de condenação eu não, perante a monstruosidade do que se estava a passar acho que devia ter havido acções protestos enérgicos nas ruas. De católicos, de párocos quando essas deportações existiam, porque acções humanitárias e humanitaristas nos também tivemos mas foi um paliativo em relação a monstruosidade global. O silencio só contribuiu para prolongar os efeitos de deportação no tempo serem mais lentos. E não enfurecer a Fera Mas nós também tivemos dessas pessoas já ouviu falar num Aristides de Sousa Mendes? Fale com judeus. Ou um Raul Wallenberg.
Quanto a dizer asneiras acerca da historia foi você que disse que os casos que eu apresentei relacionados com umas pseudo decretais e constituição do papado não tinham consistência histórica e eu fico pasmado com isso mas mesmo pasmado. Mas isso já parte de outra historia .
Fico-me por aqui
Ate uma próxima

Bernardo,

O texto faz-me sempre pensar nas despostas insatisfatórias que as grandes religioes actuais criaram para a pergunta do mal; remetem tudo para um plano divino que nao se conhece mas que de certeza que está lá. Enfim, nao sabem mas nao querem cair no dualismo...

Agora numa coisa também estou certo, o Homem é livre para fazer com a sua sociedade o que quiser; e as más escolhas abundam - o grande problema nao é errar, é nao aprender.

A distincao entre anti-semitismo racial e religioso nao faz grande sentido para a maior parte da história europeia, o nùmero de conversoes ao judaísmo é insignificante (dados os requisitos nao admira lol). E também é importante notar que em certos sitios os eventos seculares alimentam-se da paranoia religosa ou vice versa – ninguém me convence que as perseguicoes aos “banqueiros” (palavra pouco adequada para a época mas enfim...) judaicos da idade média fosse obre exclusiva de prelados loucos (embora, claro, estes tenham desempenhado um papel em espalha essa doenca).

Nao nego a exploracao do sentimento religioso alemao, basta olhar para as abundantes referências nos textos para perceber que era uma ferramente eficaz, mas penso que a imagem que pinta do nazimo como sistema inteiramente pagao, místico ou gnóstico é errada. O exponente mais esoterico dessas ideias seria a ariosofia e a aceitacao desse conjunto de ideias por parte do alto comando (civil e militar) alemao parece ter sido modesta, dos colaboradores mais directos de Hitler penso que apenas Himmler prestava atencao a isso e mesmo ele nunca levou a cabo os seus planos originais para as SS – os poucos projectos que foram iniciados só chegaram a uma fase de desenvolvimento inicial ou nem tanto.

Também é de notar que a ariosofia também teve as suas variantes cristas, na sua modalidade gnóstica, como doutrina de passagem de conhecimento “secreto” de cariz sexual e racista (ja nao me lembro se o autor desses textos foi liebenfelz?? – nao tenho os meus livros à mao). Nao que isto implica a Igreja como é obvio, é só para demonstrar o ponto da variedade da ariosofia.

Bem mas voltando à questao anti-semita: o que eu penso é que o elo de ligacao entre anti-semtismo religioso e racial existe e existiu e que um abriu caminho para o outro (obviamente que isso nao signifca projectar sentimentos modernos para o nosso passado). Quem esta habituado a odiar um grupo nao tem grandes dificuldades em aceitar novos critérios de definicao do grupo (aliás a pseudo ciencia alema desse tempo dava-lhe um aspecto cientifico).

Por último só queria dar um retoque à questao da apropriacao deste fenomeno: dos varios grupos perseguidos pelos nazis e enviados para os campos da morte quase todos foram em tempos anteriores perseguidos pela Igreja que criou esteriotipos que duram até hoje (veja-se: judeus, dissidentes políticos e sociais demonizados, ciganos, homossexuais, etc). Acho que a Igreja como instituicao tem que ir com cuidado já que ajudou e nao pouco à criacao das sitaucoes e tem-se recusado a assumir o que sao as suas culpas e tem mesmo mantido algumas das atitudes.

Um abraco,
Pedro

Nota: preco desculpa pelos muitos erros que se podem ver neste texto mas a culpa é da falta de tempo e do teclado que nao é nacional.

E onde está Deus agora que os nazi-sionistas massacram todos os dias os Untermenschen palestinianos a quem roubaram as terras ?

De facto, 90% dos judeus israelitas nem sequer são semitas nem oriundos da Palestina (só a minoria sefardita o é), mas caucasianos turcos oriundos do império Kahzar. Os palestinianos (hoje maioritariamente muçulmanos, mas também cristãos e sefarditas) é que são o povo autóctone da Palestina.

Vejam este livro de Koestler (judeu):

The Thirteenth Tribe
The Khazar Empire and its Heritage
Arthur Koestler

This book traces the history of the ancient Khazar Empire, a major but almost forgotten power in Eastern Europe, which in A.D. 740 converted to Judaism. Khazaria, a conglomerate of Aryan Turkish tribes, was finally wiped out by the forces of Genghis Han, but evidence indicates that the Khazars themselves migrated to Poland and formed the craddle of Western (Ashkenazim) Jewry...
The Khazars' sway extended from the Black sea to the Caspian, from the Caucasus to the Volga, and they were instrumental in stopping the Muslim onslaught against Byzantium, the eastern jaw of the gigantic pincer movement that in the West swept across northern Africa and into Spain.
Thereafter the Khazars found themselves in a precarious position between the two major world powers: the Eastern Roman Empire in Byzantium and the triumphant followers of Mohammed. As Arthur Koestler points out, the Khazars were the Third World of their day, and they chose a surprising method of resisting both the Western pressure to become Christian and the Eastern to adopt Islam. Rejecting both, they converted to Judaism.
The second part of Mr. Koestler's book deals with the Khazar migration to Polish and Lithuanian territories, caused by the Mongol onslaught, and their impact on the racial composition and social heritage of modern Jewry. He produces a large body of meticulously detailed research in support of a theory that sounds all the more convincing for the restraint with which it is advanced.
Mr. Koestler concludes: "The evidence presented in the previous chapters adds up to a strong case in favour of those modern historians - whether Austrian, Israeli or Polish - who, independently from each other, have argued that the bulk of modern Jewry is not of Palestinian, but of Caucasian origin. The mainstream of Jewish migrations did not flow from the Mediterranean across France and Germany to the east and then back again. The stream moved in a consistently westerly direction, from the Caucasus through the Ukraine into Poland and thence into Central Europe. When that unprecedented mass settlement in Poland came into being, there were simply not enough Jews around in the west to account for it, while in the east a whole nation was on the move to new frontiers" ( page 179, page 180).
"The Jews of our times fall into two main divisions: Sephardim and Ashkenazim.
The Sephardim are descendants of the Jews who since antiquity had lived in Spain (in Hebrew Sepharad) until they were expelled at the end of the fifteenth century and settled in the countries bordering the Mediterranean, the Balkans, and to a lesser extent in Western Europe. They spoke a Spanish-Hebrew dialect, Ladino, and preserved their own traditions and religious rites. In the 1960s, the number of Sephardim was estimated at 500000.
The Ashkenazim, at the same period, numbered about eleven million. Thus, in common parlance, Jew is practically synonymous with Ashkenazi Jew." ( page 181).
In Mr. Koestler's own words, "The story of the Khazar Empire, as it slowly emerges from the past, begins to look like the most cruel hoax which history has ever perpetrated."
Mr. Koestler was an Ashkenazi Jew and took pride in his Khazar ancestry. He was also a very talented and successful writer who published over 25 novels and essays. His most successful book, Darkness at Noon, was translated in thirty-three languages.
As expected, The Thirteenth Tribe caused a stir when published in 1976, since it demolishes ancient racial and ethnic dogmas...At the height of the controversy in 1983, the lifeless bodies of Arthur Koestler and his wife were found in their London home. Despite significant inconsistencies, the police ruled their death a suicide...

Eu acho que o Papa questiona... e questiona muito bem....quem não tem dúvidas não é humano....e este Papa é "muito humano"...claro que ele não tem resposta para a questão, nem Deus teria, se existisse, a não ser que se consedere uma espécie de justiça divina ter transformado o povo oprimido em povo carrasco...será que os judes se não tivessem sido vítimas, seriam hoje o povo trucidário que são hoje? eis uma questão que fica em aberto

Este senhor de branco está vestido com roupa exótica, regional ou está mascarado?

Mas será que ninguém percebe que a questão é retórica e que o que Bento pergunta é: Como foi possível? (toda ela carregada de doutrina humanista e existencial)

Admiro-te Bernardo...Não é fácil pregar no deserto, mas tu manténs a persistência do início. Parabéns!

Obrigado pelas palavras de apoio, grande Sancho!
Estando eu certo ou errado, já ficava satisfeito se as pessoas me vissem como alguém honestamente interessado (e esforçado) na defesa do que é verdadeiro e correcto.
Um abraço,

Pedro Fontela,

Antes de mais, obrigado pelo seu comentário.

«O texto faz-me sempre pensar nas despostas insatisfatórias que as grandes religioes actuais criaram para a pergunta do mal»

O satisfatório ou insatisfatório está no plano da subjectividade! Para mim, a explicação cristã para a origem do Mal é até bastante satisfatória!

«remetem tudo para um plano divino que nao se conhece mas que de certeza que está lá. Enfim, nao sabem mas nao querem cair no dualismo...»

Esse argumento é fraco, do meu ponto de vista, Pedro. Já não é a primeira vez que vejo ateus a afirmarem que o divino é o "ponto de fuga" das explicações difíceis. Ora sucede que, sem divino, não há religião nenhuma! Deus é o limite infinito, limite esse inalcançável por qualquer criatura (por definição mesmo de "criatura"). A união mística a Cristo (testemunhada por, por exemplo, uma Santa Teresa de Ávila) obriga a que a dita santa, para se unir a cristo, se "transforme" literalmente, ou seja, que a essência do seu ser transcenda a forma (etimologicamente, "transformação" é passar para além da forma, se bem que hoje em dia se tenha perdido o significado primeiro da palavra).
Por outras palavras, não é como criatura que nos unimos a deus, mas sim quando o nosso ser transcende o estado humano para se unir a Deus ("theosis", "deificação" em grego).
Sendo que a divindade é um limite inacessível à criatura ENQUANTO criatura, torna-se claro que não é possível um conhecimento humano da divindade.
Contudo, é possíve um conhecimento "sobre-humano" da divindade, sendo que "cognoscere" é "ser em conjunto": conhecer é ser ao mesmo tempo conhecedor e conhecido. É a união do sujeito ao objecto do conhecimento.
A razão de ser do mal, e já o tenho escrito várias vezes, embora não seja compreensível num plano puramente humano (devido ao que disse atrás), explica-se teologicamente como justificação para a infinitude de Deus. Deus não pode negar a existência de uma vontade livre a Ele oposta. Se não existisse o Mal, Deus não seria infinito.

«A distincao entre anti-semitismo racial e religioso nao faz grande sentido para a maior parte da história europeia»

No contexto alemão, e talvez noutros, não sei, até poderia concordar consigo. Mas a questão não depende apenas do tempo, depende também do espaço. A maior ou menor influência de critérios raciais depende do país e da data histórica!
Na expulsão dos judeus de Portugal, houve muito pouco de racista (aliás, Portugal, por razões óbvias, devido à grande mesclagem e mestiçagem que nos acompanham a todos desde as origens da portugalidade, nunca foi muito dado a ideias racistas nem a questões de "pureza da raça").
É interessante ler o livro do Padre António Vieira em defesa dos Judeus. Conhece esta obra, Pedro?
Nesta pequena, mas brilhante, obra o Jesuíta explica, dirigindo-se ao monarca, as razões pelas quais se deve respeitar e proteger o povo judeu, porque, segundo Vieira, «é deste povo hebreu que vem Nosso Senhor Jesus Cristo, os Santos Apóstolos, e sua Santa Mãe Maria» (estou a citar de cor, atenção!).
Em Portugal, razões sobretudo políticas, mas não raciais, estiveram por detrás da expulsão dos judeus.

«o nùmero de conversoes ao judaísmo é insignificante (dados os requisitos nao admira lol).»

Bom, isso explica-se pela natureza intrínseca do Judaísmo: apenas é considerado judeu quem for filho de mãe judia. Sucede algo análogo no hinduísmo: nasce-se hindu, ninguém se converte ao hinduísmo.

«E também é importante notar que em certos sitios os eventos seculares alimentam-se da paranoia religosa ou vice versa»

Sim, sem dúvida.
Essa é a principal razão pela qual é, tantas vezes, difícil destrinçar "culpas" quando olhamos para trás, na História. As mortes da Inquisição Espanhola eram da responsabilidade da Igreja Católica ou dos monarcas espanhóis? Ou de ambos?
Em tempos nos quais não existia separação Igreja-Estado, é complicado fazer análises simplistas.
Recordemos que, apesar de os tribunais inquisitoriais decidirem a sentença, a execução da pena, fosse ela qual fosse, era entregue ao "braço secular", ou seja, ao Estado. Pelo que, isentar o Estado de uma boa parte das responsabilidades seria uma asneira.

«mas penso que a imagem que pinta do nazimo como sistema inteiramente pagao, místico ou gnóstico é errada»

Não considero o nazismo como místico, pelo menos na acepção grega original da palavra "mystikós".
Também me parece complicado o uso do termo "gnóstico", exceptuando o pensamento de um Otto Rahn, por exemplo, ou de um Rudolf Steiner (este muito pouco cátaro quando comparado com o de Rahn).

«O exponente mais esoterico dessas ideias seria a ariosofia e a aceitacao desse conjunto de ideias por parte do alto comando (civil e militar) alemao parece ter sido modesta»

A um nível profundo, sim, mas notemos que a ariosofia de que fala estava há décadas a ser sugerida aos alemães. Antes da subida de Hitler ao poder, já nascia a ideia dos "cristãos alemães", um cristianismo desprovido (coisa difícil!) de judaísmo.
Hitler, numa primeira fase, procurava lentamente libertar a alemanha cristã das influências judaicas, procurando anacronicamente um cristianismo ariano. Claro que isto foi apenas um passo necessário, num país cristão como era a Alemanha, para a erradicação do cristianismo.
Já no Mein Kampf encontramos traços claros desta ariosofia em acção. Não há grandes traços esotéricos no Mein Kampf, mas há certamente os efeitos políticos destes traços esotéricos. O Mein Kampf é um testamento político da aplicação concreta ao Terceiro Reich da ideias da ariosofia.

«dos colaboradores mais directos de Hitler penso que apenas Himmler prestava atencao a isso»

Ah, mas e quem era Himmler senão o "favorito" de Hitler?
Atente-se bem à forma de proceder de Hitler:

a) Goebbels era o homem da Propaganda: encarregado de transpor a ariosofia para o plano político e mediático (a dimensão exotérica do Terceiro Reich)

b) Himmler trabalhava "no interior", no plano esotérico

Quem pensa o Pedro que Hitler preferia? Himmler ou os "cientistas" da Ahnenerbe?
É notório que Himmler trabalhava de costas voltadas para a Ahnenerbe, porque Himmler era um esotérico (de fraca qualidade, convenhamos!) confesso. Ele preferia o ambiente pretensamente iniciático de Wewelsburgo aos corredores "académicos" da Instituição para a Herança dos Antepassados.

«e mesmo ele nunca levou a cabo os seus planos originais para as SS – os poucos projectos que foram iniciados só chegaram a uma fase de desenvolvimento inicial ou nem tanto»

Só não foi mais longe porque não conseguiu! Mas recebeu todo o apoio, mesmo durante a Guerra, para as suas "explorações esotéricas".

«Também é de notar que a ariosofia também teve as suas variantes cristas, na sua modalidade gnóstica, como doutrina de passagem de conhecimento “secreto” de cariz sexual e racista»

Sim, necessariamente, numa primeira fase, Hitler tinha que se apoiar num cristianismo "sanitizado", ou seja, livre de judaísmo, para poder obter o fascínio e a adesão do povo alemão à sua nova religião.

«liebenfelz??»

Não sei!
Vou averiguar quem era Liebenfelz. Não me recordo.

«é só para demonstrar o ponto da variedade da ariosofia»

Claro que sim!
Essa variedade é grande! Não existiria ariosofia sem o teosofismo de Blavatsky! A obra da russa foi aproveitada em grande parte para a criação do edifício esotérico do Terceiro Reich!
É por via de Blavatsky que o Terceiro Reich se interessa, por exemplo, no budismo tibetano e na figura do Dalai Lama.
Note-se bem: é por esta via que surge o uso do símbolo da cruz suástica (roubado do budismo tibetano).

«Bem mas voltando à questao anti-semita: o que eu penso é que o elo de ligacao entre anti-semtismo religioso e racial existe e existiu»

Repito a minha opinião: existiu certamente em vários locais e em várias alturas, mas não em todas! Daí a minha insistência em fazer uma separação mais nítida entre os dois.

«dos varios grupos perseguidos pelos nazis e enviados para os campos da morte quase todos foram em tempos anteriores perseguidos pela Igreja que criou esteriotipos que duram até hoje»

Perseguidos pela Igreja ou perseguidos pela sociedade medieval (mistura da Igreja e do Estado)? Regressamos ao que eu disse atrás.
Quando João Paulo II pediu desculpas pelos erros do passado, foram várias as vozes críticas que se fizeram ouvir, algumas mesmo de dentro da Igreja. Algumas pessoas levantavam objecções como estas:

a) como atribuir culpas aos católicos por actos cometidos num tempo em que a mistura entre religião e política era mais intensa do que nunca? como atribuir apenas aos católicos as culpas pelas mortes devidas à Inquisição?

b) faz sentido pedir-se desculpas por outros católicos? os católicos de hoje (representados pelo Papa João Paulo II na altura em que se fez o pedido de desculpas oficial) têm que se sentir culpados pelos crimes dos católicos de antigamente?

Posto tudo isto, devo confessar que eu estou do lado da decisão do Papa João Paulo II: o pedido de desculpas, para além da validade das questões e contestações atrás apresentadas, traz em si mesmo algo de imensamente valioso em termos de exame de consciência, de olhar para o passado, de tirar conclusões para evitar erros do passado (mesmo que esses erros tenham sido o resultado de "culpas partilhadas" com os monarcas de então).
Se reparar, Pedro, e tentando o Pedro ser o mais possível imparcial, o gesto de João Paulo II não tem igual em mais nenhuma organização histórica conhecida...

Um abraço,

Bernardo,

Bem desta vez sou eu que tenho que pedir desculpas pelo atraso na resposta :), isto nao ter net em casa durante uns tempos é um problema...

“O satisfatório ou insatisfatório está no plano da subjectividade!”

Claro que é pessoal, a grande questao está (a meu ver) na incompatibilidade do deus cristao do bem absoluto com a presenca do mal (e na propria definicao de mal, é diferente considerar o mal como um comportamento objectivo ou como desobediencia ao sobrenatural) . Mas claro que se assumimos deus como os antigos judeus o fazem em algumas passagens do velho testamento entao esse problema deixa de existir já que esse ser é a causa de todo o bem e todo o mal (acho que já tinha feito esta referencia noutro artigo...).

“Já não é a primeira vez que vejo ateus a afirmarem que o divino é o "ponto de fuga" das explicações difíceis.”

Há que admitir que existe um certo grau de anlienacao na questao da crenca nao justificada... obviamente a especificidade depende do crente e da crenca em questao - a questao da livre vontade humana nem de perto resolve o problema (se o Homem nao tem maturidade para resolver os seus problemas de formas nao violentas entao essa liberdade concdedida é apenas o sadismo de um voyeur, que sabe à partida todos os resultados – seria o mesmo que dar armas a criancas de 8 anos e quando morressem ou matassem alguem dizer: “tiveram liberdade, por isso a responsabilidade é sua”).

“Mas a questão não depende apenas do tempo, depende também do espaço. A maior ou menor influência de critérios raciais depende do país e da data histórica!”

Sim, de acordo que o contexto histórico é essencial mas nao podemos simplesmente descarregar no estado e na populacao em geral e isentar as crencas ou as organizacoes religiosas... vamos ver se consigo explicar porquê:
- As atitudes perante muitos temas eram radicalmente diferentes nos tempos clásssicos (mesmo tardios) e foi o cristianismo que as mudou para pior (penso em especial no aspecto da tolerancia religiosa e sexual e na concepcao do estado) e isso é da sua exclusiva responsabilidade.
- O braco secular era uma figura de estilo, as vitimas era acusadas de crimes de natureza religiosa e o facto de o carrasco nao ser a própria igreja nao a iliba da acusacao ou do julgamento que passou sobre outros.
Quanto à responsabilidade, em certos casos, ser divida com a coroa estou inteiramente de acordo (apesar da expressao “trono e altar” ser muito tipìca do séc.XIX isso nao impede que realmente a alianca la estivesse desde a idade moderna – em especial depois da questao do primado politico papal cair no vazio), mas isso nao significa que muitas vezes esse apoio nao fosse concedido por motivos de fanatismo religioso.

“É interessante ler o livro do Padre António Vieira em defesa dos Judeus. Conhece esta obra, Pedro?”

Só de nome.

“Em tempos nos quais não existia separação Igreja-Estado, é complicado fazer análises simplistas.”

Existe sempre a questao de quem é que criou os valores que guiaram os estados durante esses periodos... e sim, isso é uma forma de responsabilidade (para uma religiao de amor a linguagem mais comum da Igreja é a do ódio e repressao – o que explica a repulsa de muitos, aliás, eu costumo dizer que o empirismo e o racionalismo fizeram de mim um ateu e o ódio da Igreja fez de mim um anti-clerical convicto).

“Também me parece complicado o uso do termo "gnóstico", exceptuando o pensamento de um Otto Rahn, por exemplo, ou de um Rudolf Steiner (este muito pouco cátaro quando comparado com o de Rahn).”

Eu exitei antes de usar a palavra gnóstico... especialmente porque para um certo sector da igreja tudo o que tem duas pernas e nao é católico tem que ser gn´stocio (ja vi a defesa de os seguintes conceitos ou grupos serem de origem gnóstica: islao, budismo, os templários, os macons, os neo-pagaos, os luteranos, o racionalismo do séc.XVIII e os filosofos que o defenderam, o marxismo, Hegel, etc, etc), mas nesse caso pareceu-me apropriado já que exisita o tal conceito de conhecimento secreto a ser transmitido atraves de um conceito dualista mas estou de acordo que nao é ponto assente.

“A um nível profundo, sim, mas notemos que a ariosofia de que fala estava há décadas a ser sugerida aos alemães.”

Sim a decadencia da dinastia dos habsburgos e a nova nacao alema potenciaram todo este conjunto de ideias mas penso que poucos membros influentes da sociedade alema as levariam a sério (os cristaos porque lhe eram estranhas, os socialistas porque tinham as sua própria mitologia e os sociais democratas porque as achavam reaccionárias), creio que a tese mais credivel é mesmo a tradicional: os individuos que defendiam estas ideias subiram a pulso num partido minisculo extremista e por convulsoes nacionais e internacionais sucessivas (e uma óptima nocaode tempo e de accao) chegaram ao poder, ou seja, nao foi pela infusao destas ideias na sociedade em geral que lá chegaram.

“Claro que isto foi apenas um passo necessário, num país cristão como era a Alemanha, para a erradicação do cristianismo.”

Nao estou muito convencido disso, penso que havia um plano para a religiao que passava muito mais pela sua submissao ao aparelho do partido do que pela sua erradicacao.

“Já no Mein Kampf encontramos traços claros desta ariosofia em acção.”

Nunca li o mein kampf nem nenhum texto que associasse as duas coisas e por isso nao me sinto muito confortavel para comentar sobre a existencia (ou nao) dessa ligacao.

“Essa variedade é grande! Não existiria ariosofia sem o teosofismo de Blavatsky!”

Curiosamente (dado o seu orientalismo) creio que Blavatsky sempre se considerou uma crista ortodoxa até ao fim dos seus dias (claro que o facto de ela o pensar nao o torna uma realidade). A sua influencia foi muito extensa e variada, o que é surpreendente ja que as suas bases sao incrivelmente frageis (a doutrina dos mestre secretos enfim... insere-se numa longa tradicao por parte de movimentos mais ou menos esotéricos de reclamar tradicoes e origens miticas que nunca existiram).

“Perseguidos pela Igreja ou perseguidos pela sociedade medieval (mistura da Igreja e do Estado)?”

Quem foi o ideologo da idade média? A cristandade é um conceito criado por quem? A sociedade medieval partilhou das fobias que lhe “martelaram” durante séculos.

“b) faz sentido pedir-se desculpas por outros católicos? os católicos de hoje (representados pelo Papa João Paulo II na altura em que se fez o pedido de desculpas oficial) têm que se sentir culpados pelos crimes dos católicos de antigamente?”
Depende Bernardo, a mairia nao partilha em nada a culpa dos que os precederam (a culpa nao se transmite de geracao em geracao... ao contrário do que a doutrina crista defende ), mas aqueles que mantem as posicoes de ódio anacrónicas do passado sao culpados, nao do que foi feito no passado mas do que fazem no presente (e vamos admitir que os discurso da igreja é muito diferente conforme as zonas do globo, atreve-se a mover campanhas de ódio na América do Sul mas já nao o faz abertamente na Europa). Existe ainda a questao da Igreja como organizacao (em constraste com os crentes individualmente), e neste caso sim, existe uma culpa que nao pode ser apagada por um pedido de desculpas meio sentido e com uns séculos de atraso (se um partido político cometesse um décimo dos crimes da Igreja acha que seria autorizado a continuar a existir? Eu penso que nao, esse tipo de previlégio é exclusivo da religiao organizada...).

“Se reparar, Pedro, e tentando o Pedro ser o mais possível imparcial, o gesto de João Paulo II não tem igual em mais nenhuma organização histórica conhecida...”

Sou céptico Bernardo, nao vejo mudancas de atitude: o que sim vejo sao mudancas de linguagem... quando observo um discussao dentro do catolicismo o que ainda vejo é um imenso ódio (uma coisa negra e verdadeiramente assustadora) e uma falta de resignacao à esfera pessoal (que é o espaco que naturalmente lhe pertence).
Mas estou de acordo que o pedido de desculpas nao é comum (ainda estamos à espera que os Partidos Comunistas do Ocidente admitam os abusos tiranicos da Uniao Soviética (ou no caso portugues de cuba e da corei do Norte).

Um abraco,
Pedro

Senhor, (Helios=Sol)Senhor, como me glorificaste!!!
Há-de o Bernardo verificar o que quer dizer Eli em hebraico, nada.
Quanto ao papa gosto de o recordar como o grande inquisidor que foi até ao papado, do bem que desse lugar espalhou pelo mundo, especialmente para os sacerdotes menos V-II, como o criador do espectacular novo catecismo, como inventor da farsa do III segredo de Fátima, como director da escola bíblica de Jerusalém e das sacanices que comprometeram e atrasaram décadas a publicação dos manuscritos do mar morto, dito isto só mais uma coisa: ab renuncio!

--- Depois de tanta conversa o que fica ? Que estes Papas foram indicados por Deus quando da votação dos Cardeais ? Não acredito. Como católico até sinto arrepios na espinha quando alguém me diz isso. Tirando João xxIII o que resta ? Uma coisa é certa . Mais vale o Irmão Roger bárbaramente assassinado em Taizé do que essa gente toda nas sumptuosas salas do Vaticano mostrando-se às televisões do mundo como qualquer artista americana da 7ª arte. Cá por mim sou cada vez mais crsitã e menos católica. ALDA com vossa licença

Cara Alda,

Nada tenho contra cristãos que não são católicos, mas devo confessar-lhe que me faz sempre alguma confusão quando certas pessoas, e refiro-me neste caso a si explicitamente, conseguem ser tão contraditórias num só parágrafo:

«Como católico até sinto arrepios na espinha quando alguém me diz isso»

Deve saber que, de acordo com a doutrina católica (à qual a senhora diz estar associada), os Conclaves, e os resultados deles provenientes, são inspirados pelo Espírito Santo.
É a minha espinha que fica arrepiada quando vejo uma pessoa, afirmando-se católica, imediatamente, na mesma frase, recusa pontos elementares da doutrina católica.
Não tenho nada a ver com a sua opção de vida, ou com as posições mais ou menos coerentes que toma, mas não acha que seria importante todas as pessoas fazerem sempre um esforço por coerência?
Ou seja, o desafio que lhe lanço é este: deverá a minha cara Alda ser católica a sério (faz-me confusão ser católico "à la carte", ou seja, tirando umas pecinhas daqui e outras dali, e recusando o que não gostamos), ou deverá a Alda apenas declarar-se cristã?
Sabe que pode ser cristã sem ser católica, logo, porquê afirmar-se católica se discorda radicalmente de certos pontos centrais que definem um católico?
Cumprimentos,

Acredito que a pergunta do Papa foi muito direta e simples.Onde estava Deus? se "O reino de Deus está dentro de cada um". Se o Criador vive na criatura. Onde estava Deus(que não se manifestava nas criaturas feitas a sua imagem e semelhança?). Se levarmos para o lado histórico, político (antisemitica)e sei lá mais o quê. A pergunta poderia ser bem outra, por exemplo : "Onde estavam os Judeus quando mataram Cristo o Filho de Deus?
É bom que a humanidade pense muito onde Deus anda, em cada Povo, cada Nação, cada gesto , cada atitude a começar das mais simples, aquelas que são cometidas a nível pessoal,familiar,profissional,social e até a nível mundial, cada um que não fuja do seu grau de responsabilidade!Somos uma comunidade global e os nossos gestos repercutem nos outros, no mundo!).

"Sabe que pode ser cristã sem ser católica, logo, porquê afirmar-se católica se discorda radicalmente de certos pontos centrais que definem um católico?"

O que levanta a questao: quantos católicos existem realmente? (os ignorantes contam?)

Fico "feliz" que seja um católico a levantar (ainda que indirectamente) esta questao, já que quando eu o faco chovem acusoes de estar a deturpar estatisticas ou imputar intencoes a terceiros (estes ateus malvados...).

Pedro,

Eu temo ser mal interpretado. Não me move qualquer tipo de impulso canibalista, mas sei que parece que sou fanático.
Apenas procuro chamar as coisas pelos nomes. É que é relativamente simples definir um católico como aquele que professa a fé católica (expressa no Símbolo, ou Credo) e que segue os ensinamentos e a tradição da Igreja Católica.
É isto!
Mas hoje em dia, a moda é toda a gente dizer que é "católica", mas que tem "a sua própria fé". Isso é absurdo!
Estou totalmente de acordo com as suas observações. Como o Pedro porventura se recordará de conversas mais antigas, prefiro a qualidade à quantidade.
Hoje em dia vivemos no "reino da Quantidade", uma expressão de René Guénon, essa situação caricata de tudo querermos reduzir ao quantitativo, esquecendo o "quid", a essência das coisas.
Em coerência com as minhas ideias, há catolicismo enquanto sobrar um só católico.
Prefiro a qualidade à quantidade.
Sim, as estatísticas em Portugal acerca do número de católicos são quase sempre uma anedota. Sou pessimista ou realista?
Não devem existir mais de 10% de católicos em Portugal (e é ser simpático).
Um abraço,

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Lamento por ti o não teres cura. Talvez porque evites procurar os meios...
Se fosse eu que tivesse dito aquela frase não te porias aos saltos, a espumar da boca, para a defender.
Eu sendo contra todos os papas acho que a entendi muito bem à luz da tua religião tão querida.
Caso o ignores, a ciência já provou que o fervor religioso está na razão inversa da capacidade orgástica e tem por finalidade compensá-la.
Sem isso a psique de pessoas como tu desmoronar-se-ia.
Mas adiante...
Se «deus está dentro de nós», onde estava deus então quando alguns homens fizeram aquilo? DENTRO DELES NÃO ESTAVA CONCERTEZA.
Ou o próprio papa pretende alertar-nos para o facto de andarmos todos a ser enganados há milhares de anos, porque os deuses não existem, mas não o pode dizer directamente porque lhe ficaria mal?
Afinal deus ainda é necessário para compensar a falta de amor natural de que as pessoas sofem devido a educação sexualmente repressiva. E tu és das pessoas que eu sei que foram vitimas da mais intensa castração psicológica: essa é a origem do teu encarniçamento contra as mentes racionais.
Se te tratasses da tua neurose deixarias até de acreditar na existência de deus. Por não quereres isso é que desacreditaste aqueles que tentaram fazer alguma coisa de veradeiramente honesto pelo bem do mundo.
Diz-me o que a tua religião tem feito por isso.
Um abraço
Luis, o teu maior amigo!

Amigo sim! Estou disposto a estender-te a mão, sem ironia, para te ajudar a perceber que o tempo que perdes em elocubrações apostólicas, pretensamente racionais, é perfeitamente inútil. O mundo segue no seu leito apesar de gente como tu e como eu pensarmos o que pensamos. Se o que penso é verdade acabará por vir ao de cima, mais cedo ou mais tarde.
Desiste de tentares impor ao mundo as tuas ideias. Já outros o tentaram sem sucesso porque a vida acaba sempre por seguir a sua verdade e reivindicar os seus direitos.
Se és bem intencionado deixa os teus filhos crescerem à imagem e semelhança de deus, que é livre e não precisa que lhe ensinem como se comportar.
Mais um abraço.
Luis

Onde estava Deus na escolha desse Papa!!

Até no conclave existe o QI!!!

Sempre existe um patrulheiro de tocaia. Nessa o zeloso fotografo, para explorar a divina coincidencia, posiciona-se atrás de uma placa de perigo (caveira e dois ossos) e fica a espera do papa.

Sempre existe um patrulheiro de tocaia. Nessa o zeloso fotografo, para explorar a divina coincidencia, posiciona-se atrás de uma placa de perigo (caveira e dois ossos) e fica a espera do papa.

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