Meu caro amigo iberista, e pior do que isso, iberizante (porque iberiza ou tenta iberizar os outros): a padeira dorme, por ora, mas tem a pá debaixo da cama, pronta a ser usada de novo!
Tirando este "à parte" anti-iberista, junto as minhas expectativas de paz às tuas. A ver se é desta...

Nazis? Onde? Espero que haja paz, e parece que a estratégia da catalunha está a resultar, mas essa de lhes chamar nazis não entendi... separatistas, queres tu dizer.

Nazis é exactamente o que lhes quero chamar. E, se quiseres, terroristas, assassinos e fascistas. Quem tiver dúvidas que escolha do menu: cartas ameaçadoras, extorsão (a que chamam imposto revolucionário), violência inusitada contra quem pensa de outra forma, tiros na nuca, bombas nos carros e um ideário baseado na supremacia da raça (hoje falam mais em povo e idioma, porque falar de raça cai mal, mas a origem nunca abjurada é essa) e na expulsão do estrangeiro, na acepção geográfica, religiosa ou linguística. São separatistas, sim senhor, independentistas. Separatistas são também o Partido Nacionalista Basco (EAJ-PNV), o Eusko Alkartasuna, o Aralar e outros. Mas a esses não chamo nazis nem assassinos. Não querer fazer parte de Espanha não é crime. Crime é o que faz a ETA para chegar aos seus fins. Estes, entre gente civilizada, não legitimam todos os meios. Parece-me, hopelandic, descabida a comparação com a Catalunha. Ali, a força independentista de maior peso, a Esquerra Republicana de Catalunya, não mata.

Calma, só perguntei porque razão os classificavas como nazis. Às tantas tentei recordar-me de alguma ligação entre eles e o Franco, ou Hitler, ou qualquer outro movimento de extrema direita, mas desisti... se te lembrares, avisa...
Quando falo da Catalunha, falo das negociações que estão a decorrer relativamente à conquista de um estatuto de autonomia, quase idependente, nunca antes conseguido por outra província de Espanha (salvo erro). Tal situação mostra aos Bascos que não é necessário enveredar pela luta armada para conseguir uma maior independência. Esperemos que não seja bluf do governo para travar a ETA, mas que a estratégia é boa isso é. Os resultados estão à vista. Entendes?

"Nazi" será certamente uma coisa outra. E boa ideia seria não banalizar esta palavra.
Já agora; o que chamas tu aos mandantes dos GAL?

Terrorismo de Estado é terrorismo. Antidemocrático, assassino e inaceitável. Logo, o GAL repugna-me. Não tem o carácter xenófobo racista do nazismo, mas nem por isso deixa de merecer a mais severa condenação.

Hopelandic: Já expliquei o epíteto de nazi. Mantenho-o.

Agora, a grande diferença em relação à Catalunha é que as negociações ali são de outra natureza. No fim de 2005, o Parlamento Autonómico catalão aprovou uma proposta de alteração do estatuto de autonomia da Catalunha, com todos os partidos menos o PP a votar a favor: PSC (ramo regional do PSOE), CiU (nacionalismo moderado conservador), ERC (esquerda republicana e independentista) e ICV (verdes e esquerda heterogénea), sendo que PSC, ERC e ICV são o actual governo regional.
Esse documento passou depois para as Cortes (Parlamento nacional), onde foi estudado, analisado, debatido e criticado. Houve negociações entre partidos nacionais e partidos regionais, que levaram a alterações, até porque o que se aprovou no Parlamento catalão era, em dados pontos, incompatível com a Constituição. Esta semana, a Comissão Constitucional do parlamento nacional espanhol aprovou a nova versão, que irá agora ser votada pelo parlamento nacional (Congresso) e depois submetida a referendo na Catalunha. Foi um processo democrático NORMAL, sem coacção das armas.

Gostava, ainda, de te corrigir num ponto. O estatuto catalão não é que confere mais autonomia. Em termos fiscais, por exemplo, o actual estatuto do País Basco e, mais ainda, o de Navarra, vão mais além. O que o novo estatuto catalão tem de inédito é a aceitação do termo «nação» para qualificar a Catalunha. Ainda assim, há uma nuance: o parlamento catalão fazia disso o primeiro artigo da sua proposta - Artigo1:Catalunya es una nació. No debate que teve lugar nas cortes, esse artigo foi retirado e a menção a «nação» passou para o preâmbulo do estatuto; diferença substancial, pois este apenas contextualiza o que se segue, não tendo valor jurídico.

Não é preciso «mostrar aos bascos que não é preciso luta armada». A esmagadoríssima maioria deles (incluindo muitos nacionalistas e até independentistas) repudia com vigor o terrorismo. No caso da ETA, o que havia a fazer - e foi feito por governos quer do PP quer do PSOE - era combatê-la policialmente, negar-lhe reconhecimento político enquanto matasse e cortar-lhe os apoios. Isso foi conseguido graças à cooperação policial entre Espanha, França e o governo autónomo basco e graçs à lei de partidos, que ilegalizou o Batasuna, braço político da ETA, por ser um partido ligado a uma organização terrorista, e que assim ficou privado de fundos estatais e outras prerrogativas.

A negociação do estatuto da Catalunha (e, porque não, a do estatuto da Comunidade Valenciana, aprovado no ano passado sem ruído e com um amplo acordo PSOE-PP) é um processo democrático normal. No País Basco, poderá abrir-se um processo democrático normal quando os terroristas depuserem as armas (como decorreu, no ano passado, o processo que levou à rejeição no parlamento nacional da proposta de alteração de estatuto basco, conhecida como Plano Ibarretxe, que fora aprovada no parlamento autónomo basco). É esta a diferença. E é importante percebê-la.

Manténs? Mas a ETA é nacional-socialista? É que de outra forma isso não faz sentido...

Pedro, desde quando um grupo é Nazi por realizar:"cartas ameaçadoras, extorsão (a que chamam imposto revolucionário), violência inusitada contra quem pensa de outra forma, tiros na nuca, bombas nos carros e um ideário baseado na supremacia da raça (hoje falam mais em povo e idioma, porque falar de raça cai mal, mas a origem nunca abjurada é essa) e na expulsão do estrangeiro, na acepção geográfica, religiosa ou linguística" ?
Se te apetecer chamar-lhes nazis, tudo bem, mas é um atributo inadequado ao tipo de grupo que é a ETA. O que descreves não é identificativo de um movimento nazi.

Quer a Catalunha quer o país Basco pretendem a independência. Está claro? Cada um pelos seus métodos: um escolheu a via armada e o outro a negocial. Mas ambas pretendem a independência ! A diferença entre eles não é novidade, é do conhecimento de toda a gente.
Do que descreves muito, mas muito mais haveria ainda por dizer, pois os Catalães estão longe de morrer de amores por Castela.
Mas não é isso que importa. O que importa é que o governo de Castela conseguiu arranjar uma estratégia disuasora da luta armada dos Bascos. É isso que interessa ! E só se espera que não seja bluf pois se o for a situação tenderá a piorar. Será que estou a ser clara? Eu não estou a discutir a história dos movimentos independentistas, mas a estratégia do actual governo de Zapatero. Se ainda não te ocorreu tal comparação, pois então, paciência.

Nazis? Grande lata, meu amigo. E pouco conhecimento sobre a luta do povo basco... enfim, quem não sabe é como quem não vê.

Pedro, desde quando um grupo é Nazi por realizar:"cartas ameaçadoras, extorsão (a que chamam imposto revolucionário), violência inusitada contra quem pensa de outra forma, tiros na nuca, bombas nos carros e um ideário baseado na supremacia da raça (hoje falam mais em povo e idioma, porque falar de raça cai mal, mas a origem nunca abjurada é essa) e na expulsão do estrangeiro, na acepção geográfica, religiosa ou linguística" ?
Se te apetecer chamar-lhes nazis, tudo bem, mas é um atributo inadequado ao tipo de grupo que é a ETA. O que descreves não é identificativo de um movimento nazi.

Quer a Catalunha quer o país Basco pretendem a independência. Está claro? Cada um pelos seus métodos: um escolheu a via armada e o outro a negocial. Mas ambas pretendem a independência ! A diferença entre eles não é novidade, é do conhecimento de toda a gente.
Do que descreves muito, mas muito mais haveria ainda por dizer, pois os Catalães estão longe de morrer de amores por Castela.
Mas não é isso que importa. O que importa é que o governo de Castela conseguiu arranjar uma estratégia disuasora da luta armada dos Bascos. É isso que interessa ! E só se espera que não seja bluf pois se o for a situação tenderá a piorar. Será que estou a ser clara? Eu não estou a discutir a história dos movimentos independentistas, mas a estratégia do actual governo de Zapatero. Se ainda não te ocorreu tal comparação, pois então, paciência.

Ponto de ordem: chamar nazi à ETA não é dizer que são formalmente herdeiros ou continuadores do III Reich. É uma forma de caracterizá-los por comparação. Na minha opinião, há muitas semelhanças entre a forma de agir da ETA (como, de resto, de muitos grupos terroristas) e o nazismo. De que a xenofobia e o uso da violência são mores exemplos.

Desfaçamos, entretanto, outro equívoco: luta do povo basco, o caraças. Não sei o que é isso de povo basco, nem creio que alguém possa defini-lo colectivamente, muito menos atribuir-lhe o desejo de independência ou amores ou desamores para com Castela. Eu acredito em cidadãos e, quer no caso de Euskadi quer no da Catalunha, há pessoas que querem a indepdendência, outros que querem mais autonomia e outros ainda que estão bem obrigado. A dissuasão para o terrorismo etarra e a prisão de centenas de militantes seus e a percepção de que foram operacionalmente derrotados. Já declararam tréguas anteriormente, períodos que aproveitaram para reorganizar a máquina e voltar a matar. Desta vez tal parece mais difícil, graças ao que os governos espanhóis e bascos (apoiados por maiorias, ao contrário da ETA...) têm conseguido. Assim, estamos perante uma oportunidade inédita, como bem sublinha o editorial de hoje do El País. Há que saber construir a paz, mas o diálogo que desejamos não impede que qualquer democrata ou humanista deva sublinhar que enquanto pessoas independentistas podem ser interlocutores políticos, terroristas apenas tem lugar na prisão. Deponham as armas, falamos depois. E não ficava mal uma palavra para os mais de 800 mortos, os ausentes involuntários a que ontem aludiu o presidente da câmara de Bilbau, Odón Elorza. É neles que penso num dia como este, ainda assim de alegria.

2° ponto de ordem: chamar nazi à ETA é um perfeito disparate. Nesse caso o Milosevic e os Tutsi também são nazis, é? São xenófebos e violentos, logo... Que te apeteça chamar-lhes nazis é uma coisa, insistir na semelhança da caracterização é que é um pouco demais.

Outra coisa que te falha na história dos movimentos terroristas é que não é por uns estarem presos que o movimento se dissolve e dizer que se deve à inoperância ainda mais. Mesmo que fosse verdade, que não é pois eles continuam operacionais, ela reconstitui-se, sabias? A base da revolta contra Castela continua viva na cultura Basca. Ignorá-lo é nunca ter metido os pés no país Basco ou então insistir no uso de palas.
Alimentar ódios contra os Bascos não ajuda em nada a conquista da Paz.
E numa coisa tens razão e nota-se bem:
"Não sei o que é isso de povo basco". Nota-se...

http://www.historianet.com.br/conteudo/default.aspx?codigo=195
Povo basco o caraças? Veja um bocado neste site, pode duvidar do rigor cientifico e faz bem mas há outros livros.

1.Ver nas minhas palavras um sinal de ódio aos bascos é má-fé. «Não sei o que é isso de povo basco» é uma frase que usei para sublinhar a visão redutora de quem tudo reduz a um colectivo uniforme (falso), 100 por cento independentista (ainda mais falso) e 100 por cento apoiante do terrorismo (do foro do delírio). Não sei tudo sobre o povo basco, mas alguma coisa sei e li. Agora, leopard, o website que aconselhas não serve. Pretende contar a história de Euskadi e da ETA e nunca fala da dita cuja como terrorista. Isto sim é usar palas.

2.Sim, qualquer assassino xenófobo partilha pelo menos essas duas características com os nazis.

3.Sim, a ETA está operacionalmente MUITO debilitada(veja-se a ínfima mobilização que conseguiram para algo de tão simples como uma greve, há semanas...), e ainda bem. Há três anos que não conseguem matar, e ainda bem. A incapacidade de matar é prévia à decisão de deixar de o fazer, e ainda mal. Mas ainda bem que foram forçados a tal.

1. Não é má fé, não. Os bascos podem não concordar com os métodos da ETA, mas na sua maioria concordam com a independência da nação. Se não pretendes reconhecer esta realidade e conheces um pouco da história do povo basco, então, o problema só pode dever-se ao uso e abuso de palas, não vejo outra hipótese.

2. Tipicamente, os alentejanos são baixos e usam bigode, logo, são hitlerianos...

3. Há 3 anos que não conseguem matar? "Não conseguem"? Ai é difícil?

"A incapacidade de matar é prévia à decisão de deixar de o fazer, e ainda mal"

Ó Pedro, poupa-me...

Estás a evidenciar uma visão muito limitada da sistémica política, e um desconhecimento profundo dos movimentos independentistas das províncias espanholas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_basque

País Basco, isso existe? Língua Basca, o que é isso?

Não tens enciclopédias em casa?

“Pretende contar a história de Euskadi e da ETA e nunca fala da dita cuja como terrorista. Isto sim é usar palas.”

Se não serve tudo bem. haverá outra informação para quem tiver duvidas, mais credível, mas será que dirá o contrario do que esta nesse site. Não fala do terrorismo, é logo no inicio

Introdução

(“Nas últimas três décadas a imprensa internacional têm dado grande destaque às atividades do grupo basco ETA (Euzkadi Ta Askatasuna), que através de vários atentados choca-se com a política do Estado espanhol, exigindo a independência de todo o País Basco.”)

Mas o site que eu indiquei não é um elenco de actos terroristas, mas faz um enquadramento histórico da questão e só falei e intervim pela questão de “os bascos serem um povo o caraças”
mas não quero abordar a questão politica
Sabe o que dizia um militante dessa organização de profissão pescador a um jornalista americano.

("Somos o único país da Terra cujas fronteiras não são divisões geográficas nem políticas, mas vogais e consoantes. Nosso país começa onde se fala basco e termina onde se fala basco e termina onde não se fala mais. Uma vez que o basco não tem relação com qualquer língua conhecida, isso cria fronteiras melhores que as impostas pelos governos.")

Hopelandic: Quem negou a existência do País Basco ou da língua basca? Ou, for the matter, do nacionalismo e do independentismo? Penso que já entraste na fase de avacalhar em vez de argumentar. É pena, mas daqui não levas nada.

Leopard: Insisto, o site que indicaste não diz que a ETA é uma organização terrorista. Nenhum enquadramento histórico pode ignorar esse facto.

Além disso, se o País Basco - terra lindíssima, diferente, encantadora e que merece liberdade e não terrorismo, e merece poder decidir o seu futuro sem ameaças - começa e acaba onde se fala basco, então não corresponde à Euskal Herria reivindicada pelos independentistas (que, recordemos, inclui a comunidade autónoma espanhola de Euskadi, a comunidade autónoma espanhola de Navarra e as províncias francesas de Labourde, Sole e Baixa Navarra), mas a 52,15 por cento da população desse território. O que põe dois problemas: 1) há falantes de euskera que são nacionalistas mas não independentistas e outros que nem isso; 2) mesmo cometendo o erro grosseiro de ignorar o ponto anterior, como faríamos? Se eu sou falante de euskera e tu és meu vizinho e falas castelhano ou francês, a minha casa passa a fazer parte de um país e a tua de outro?

Céus! Ainda há quem não perceba que as divisões por etnia, língua e religião mais não servem do que para verter sangue inocente?!

Eu acho que quem começou por avacalhar a questão e bem foste tu ao chamares nazis aos separatistas e ao pretenderes ignorar as diferenças do povo basco em relação aos demais.
As diferenças entre os povos existem e devem ser respeitadas. Para as hegemonias, hoje em dia, existem outros tipos de acordos.
A identidade de um povo é algo a ser tratado com um pouco mais de respeito do que aquele que demonstras.

"luta do povo basco, o caraças. Não sei o que é isso de povo basco, nem creio que alguém possa defini-lo colectivamente, muito menos atribuir-lhe o desejo de independência ou amores ou desamores para com Castela."

preto no branco às 9.33

(“Leopard: Insisto, o site que indicaste não diz que a ETA é uma organização terrorista. Nenhum enquadramento histórico pode ignorar esse facto.”)

Ah é? o que é isto de atentados que chocam contra a politica do estado exigindo independência? Será que tem que lá estar escrito a dizer que é terrorista? Não se tira pelo sentido. Um site histórico não tem que usar essas terminações. É preciso esse preciosismo.

Eu insisto também, mas desisto
(“Nas últimas três décadas a imprensa internacional têm dado grande destaque às atividades do grupo basco ETA (Euzkadi Ta Askatasuna), que através de vários atentados choca-se com a política do Estado espanhol, exigindo a independência de todo o País Basco.”)

Hopelandic, a desonestidade no debate tem limites. Critiquei meios, não fins. Nunca disse que ser separatista é ser nazi. Pelo contrário, afirmei várias vezes que é perfeitamente legítimo ser separatista ou independentista. Matar, coagir e extorquir é que não. Matar, coagir e extorquir é, repito e repetirei, próprio de nazis e outros quejandos.

Quanto às diferenças entre povos, existem e ainda bem. São um corolário das diferenças entre pessoas e, como estas, constituem a riqueza da Humanidade. Hegemonia, nenhuma. Nem entre povos, nem dentro deles. Hegemonia é o desejo de quem mata os que pensam de outro modo. Hegemonia era o que queria Sabino Arana, fundador do nacionalismo basco contemporâneo, no fim do século XIX/princípio do XX, na senda de um movimento que séculos atrás defendia a expulsão dos judeus, a proibição de os bascos casarem com «maketos» (estrangeiros, em euskera da altura) e a eliminação física de quem se opusesse às suas ideias. Felizmente há nacionalistas e independentistas mais sensatos que isto. Não os da ETA, claro!

A minha afirmação das 9.33, que arvoras com triunfalismo, é pacífica: nem tu nem eu saberíamos honesta e correctamente dar uma definição de «povo basco». E se afirmássemos (tu faze-lo, eu não) que o «povo basco» (ou o catalão ou o galego ou o balear ou o zulu, for the matter) querem isto ou aquilo, estaríamos a incorrer em rudes generalizações. Porque «o povo basco» é feito de gente que quer coisas diferentes. Que só numa consulta democrática (que implica votar SEM COACÇÃO NEM MEDO) ser podem decidir.

Não sei se o que te leva a distorcer o que escrevo são palas ou má-fé, nem me interessa. Mas discutir assim, desculparás, é unir o inútil ao desagradável. Adoro debater, sobretudo com quem não pensa como eu, mas só se for de forma honesta. Isso não queres ou não sabes fazer. Tant pis. Como já expliquei cabalmente o que penso, dou por finda a minha participação neste debate.

Leopard, uma coisa é chocar contra a política de um Estado (o que, se vivermos numa ditadura, até pode ser desejável). Outra é assassinar. Sim, um site histórico deve usar «terrorismo» na sua terminologia. Sobretudo se, como é o caso, se referir a terroristas. Há quem exija a independência do País Basco sem matar. E, como o cessar-fogo mostra, não é a matar que ela vai (se for, e se a maioria dos bascos a quiser, coisa que não está demonstrada) ser obtida.

PS: Errei na proporção de falantes de euskera. São cerca de um 1.033.900 em três milhões de bascos (34,46 por cento, não 52 como afirmei). Destes, 700 mil (23,3 por cento) falam-no como língua materna. Os restantes 300 mil são castelhanófonos que sabem euskera.

Pedro, armar em donzela despeitada não é forma de debater.
Se queres debater alguma coisa limita-te aos factos e assume o que afirmas. Se não queres ser contrariado, então não escrevas disparates. Se tal acontecer é melhor que os reconheças em vez de continuar a insistir.
Os separatistas da ETA
não são nazis, e o povo Basco, na sua maioria, pretende a independência. Se estás de acordo ou não, se queres apelidar os separatistas de nazis, é problema teu.
Assume o que escreves e tenta não distorcer tanto a realidade. Muito menos fugir à discussão inventando nos outros posturas que não foram tomadas.

Eh lá, amiguitos! Calmex! Que stress... Até parece que o debate sangrento está a virar moda por estas bandas!
Acho que todos percebemos bem o Pedro Cordeiro quando ele usou a expressão "nazis", que por acaso, e por razões puristas, também acho desadequada. Mas ele fez-se entender ou não?
Acho que a palavra "nazi", em toda esta discussão, desvirtuou o que estava a ser dito pelo Pedro, e que está formalmente correcto: a ETA representa uma forma inaceitável, e seguramente não maioritária, de defender a independência basca.
Hope, não faz muito sentido dizeres que o Pedro domina mal as matérias, ok? Concordo contigo em que a palavra "nazi" está fora do contexto, mas essa não era a questão de fundo, e ataques pessoais não dão em nada, como eu começo a ficar careca de aprender à minha custa.
Vá lá... Sejam amigos e aprendam uns com os outros!

(não sei porquê, mas hoje acordei virado para este lado...)

foda-se que esta gente tem diarreias mentais.