Só alguns pontos Bernardo,

- O papado podia não ter poder na época a que refere este texto (nem sequer era relevante... muito mais importantes eram certos eunucos que murmuravam nos ouvidos do imperador) mas dizer que os gnósticos, arianos e demais divergentes não sofreram perseguição é falso. O estado totalitário construído por Constantino e posto em prática pelos seus filhos serviu para reprimir a dissidência à fé única, não só entre cristãos mas também entre cristãos e pagãos.

- O que muitos textos heréticos ou pagãos diziam na realidade é desconhecido, já que os progroms de limpeza católicos destruíram imensos textos para os quais as únicas referência hoje em dia são as críticas de membros da Igreja (fontes abertamente hostis e em muitos casos mais interessadas em convencer o leitor do que na verdade).

- Concordo que realmente o documento não é muito chocante nem trás nada de radicalmente novo à história do conflito entre cristianismo ortodoxo e gnosticismo.

- Se bem me lembro da minha história um dos grandes impulsos de exegese veio da Alemanha protestante do século XIX e esses teólogos e historiadores eram bem mais sérios e razoáveis que a maioria dos seus contemporâneos católicos

- A interpretação literal da bíblia começa com o inferno e com a visão escatológica, a única diferença é que o catolicismo é incoerente e simplesmente interpretou literalmente o que bem entendeu.

- O historiador deve manter-se fiel sempre à verdade factual. O sentido que mais tarde as organizações imputam à sua própria história é irrelevante se não existirem factos ou indícios para o comprovar.

- Em termos de comentário puramente pessoal penso que a grande guerra do fim do Império foi a oposição entre o politeísmo e o monoteísmo e não as querelas intestinas das mil e uma seitas judaicas. Sinceramente tenho pensa que o monoteísmo tenha saído vencedor, a sério que tenho.

Nota: lamento comentar um post bom através de uma ressposta em forma de lista mas como o texto é razoavelmente grande isto facilita a organização de certos pontos.

Um abraço,
Pedro

Uma gralha

« Sinceramente tenho pensa que o monoteísmo tenha saído vencedor...»

Queria dizer «Sinceramente tenho pena que o monoteísmo tenha saído vencedor...»

UM presente de Páscoa

http://www.devilducky.com/media/39524/

Como vai Bernardo? Dá para perceber em seus textos que quando se trata do quesito religião você vai fundo. Mas você tem completa razão ao dizer que um achado desses não é para ser jogado para o mundo sem passar por um estudo comprovando a autenticidade do mesmo e, será de fundamental importância ter o respaldo científico a cerca desse fato, afinal, a fé é raciocinada e não se deve acreditar na primeira coisa dita. Entretanto, caro Bernardo, devemos pensar que a vida não é círculo fechado e determinado por conceitos incontestáveis, temos de abrir o pensamento para o mundo girando ao nosso redor com tansformações e mudanças adequadas ao nosso momento evolutivo.

Exageras. As páginas que o "Público" dedicou ao assunto, por exemplo, estavam bem informadas e equilibradas.
Já agora e só por curiosidade, a palavra "Fonte", em alemão, não te diz nada, ó exegeta?

Pedro,

Responderei sucintamente, porque temos a tendência para gerar milhares de caracteres nestas caixas! ;)

«- O papado podia não ter poder na época a que refere este texto (nem sequer era relevante... muito mais importantes eram certos eunucos que murmuravam nos ouvidos do imperador) mas dizer que os gnósticos, arianos e demais divergentes não sofreram perseguição é falso.»

Não o afirmei. Mas as minhas palavras permitem essa interpretação incorrecta. A perseguição existiu. O que quis explicar foi que, naqueles séculos, a perseguição era muito diferente da empreendida, por exemplo, ao tempo da Cruzada contra os Cátaros.
Nestes primeiros séculos, o objectivo da Igreja era consolidar a fé, eliminar os inúmeros relatos incoerentes, as inúmeras adições posteriores com inspiração de fora do universo judaico-cristão, ou que contivessem doutrinas diferentes da preservada pela tradição apostólica. Existiu perseguição, mas ela revestiu-se sobretudo de um carácter apologético e intelectual por parte das autoridades eclesiásticas.
Já o objectivo do Imperador era, necessariamente, garantir a coesão do Império, pelo que as minúcias teológicas só lhe interessariam na medida em que mantivessem o Império coeso. Se existiu uso da força, foi certamente por via do poder imperial. Mas a importância decisiva do Império não deve ser ignorada: convém relembrar que, apesar de não ter voto na matéria, foi Constantino quem promoveu a realização do primeiro concílio, em Niceia.

«O estado totalitário construído por Constantino e posto em prática pelos seus filhos serviu para reprimir a dissidência à fé única, não só entre cristãos mas também entre cristãos e pagãos.»

Sim.

«- O que muitos textos heréticos ou pagãos diziam na realidade é desconhecido, já que os progroms de limpeza católicos destruíram imensos textos para os quais as únicas referência hoje em dia são as críticas de membros da Igreja»

Não usaria a palavra "pogroms" neste contexto! ;) Mas entende-se a ideia, Pedro.
Essas campanhas existiram de facto. Contudo, há que não exagerar o fenómeno. Documentos como o Codex Tchacos são muito raros também devido à sua antiguidade. O que o homem não destrói, o tempo resolve!
Até que ponto os textos são raros porque a perseguição era alta (a sua tese, Pedro), ou os textos são raros porque os anos pesaram em muitos deles, fazendo-os desaparecer para sempre?
Há que evitar a enorme tentação de ver tudo de forma conspiratória e perversa. A Igreja não quereria, certamente, evangelhos gnósticos a pulular pelas suas dioceses. O que aconteceu em larga medida nestes primeiros séculos. Uma tentativa normalíssima de conter o caos doutrinal. Seria um pouco como se uma Universidade, de repente, fosse invadida por teses pseudo-académicas que, ao invés de usarem ciência, recorressem a explicações astrológicas ou à adivinhação! É normal querer-se conter a entrada de ideias externas e espúrias a uma dada doutrina. O que me espanta é que a opinião pública nunca censuraria uma postura destas no meio universitário, mas rapidamente desconfia se ela se passa no meio eclesiástico...

«(fontes abertamente hostis e em muitos casos mais interessadas em convencer o leitor do que na verdade)»

Subjectivo!
Convencer o leitor da verdade, isso é certo! ;)
Mas a questão, Pedro Fontela, é que você não parece conseguir libertar-se de um preconceito anti-cristão evidente: a Igreja não existe como estrutura de poder na qual o poder é um fim em si mesmo. Se um Tertuliano ou um Ireneu combatem heresias fazem-no certamente na defesa da sua ideia de Verdade, mas trairiam as suas consciências cristãs se o fizessem mentindo! Falsificando dados!
Goste-se ou não da contestação aos hereges, ela não foi feita, pelo menos se nos cingirmos às grandes figuras da apologética cristã, recorrendo à mentira!
Uma evidência a favor encontra-se, precisamente, neste Evangelho de Judas, pelo qual se depreende que as apreciações de Ireneu acerca deste movimento eram objectivamente rigorosas. Ireneu retratou a doutrina de forma correcta. E é isso o que interessa em termos da isenção destes autores, acredite-se ou não que a Verdade está na Igreja Católica ou algures.

«um dos grandes impulsos de exegese veio da Alemanha protestante do século XIX e esses teólogos e historiadores eram bem mais sérios e razoáveis que a maioria dos seus contemporâneos católicos»

Sim e não. Como em tudo!
É inegável que um certo espírito de crítica alemã foi decisivo para o avançar das ciências bíblicas. Por outro lado, um dos problemas, desde o nascimento do protestantismo, foi um certo desprezo pela tradição oral. Há que ver que a Igreja está apoiada em duas formas de tradição: a escrita e a oral. A segunda forma necessita objectivamente de uma hierarquia, de uma estrutura de passagem do testemunho. A contestação à hierarquia, no caso protestante, teria que vir sempre a par com a contestação à tradição oral. E vice-versa.

«- A interpretação literal da bíblia começa com o inferno e com a visão escatológica, a única diferença é que o catolicismo é incoerente e simplesmente interpretou literalmente o que bem entendeu.»

Pedro, discordo radicalmente disto. Para que o Pedro use termos como "incoerente" para ajuizar nestas matérias tem que estar mergulhado profundamente na teologia cristã. Na neo e na veterotestamentária! Dê-me um caso concreto daquilo que chama de "incoerência" para podermos ir mais fundo.

«- O historiador deve manter-se fiel sempre à verdade factual. O sentido que mais tarde as organizações imputam à sua própria história é irrelevante se não existirem factos ou indícios para o comprovar.»

Não era bem isso o que eu queria transmitir. Não estou a falar de interpretações pessoais, ou organizacionais, da História. É evidente que estas existem sempre: se compararmos os relatos da Cruzada contra os Cátaros tomados do lado católico e do lado herético, encontramos relatos antagónicos. É evidente que nestes casos, ambos os lados, em maior ou menor grau, estão a interpretar à sua maneira os mesmos acontecimentos.
Eu não falava disto.
Dizia apenas que um historiador, se quer mesmo servir a causa da Ciência, deve ir para além dos factos, procurando retratar a mentalidade dos agentes. Do mesmo modo que, num bom livro sobre os Cátaros, o historiador competente procuraria transmitir ao leitor a própria mentalidade dos Cátaros, como forma de dar ao leitor um essencial contexto para que este interprete de forma equilibrada os gestos e atitudes dos agentes históricos.
No que diz respeito ao Cristianismo, isso está longe de acontecer numa certa forma académica de estar na História, na qual tantos historiadores preferem enunciar factos sem dar aos leitores o devido contexto mental. De que serve, na compreensão do fenómeno histórico, afirmar que a Igreja seleccionou textos (permitindo interpretações como as de despotismo), sem fornecer ao leitor o contexto mental dos Pais da Igreja, sem dar ao leitor o sistema cultural, intelectual e pístico que vigorava naquele tempo, de forma a que o leitor possa ele mesmo, sozinho, ajuizar os factos que lê?

«Sinceramente tenho pensa que o monoteísmo tenha saído vencedor, a sério que tenho.»

Porquê?
Eu prefiro monoteísmos, pelas razões óbvias! ;)
Defendo uma tese algo sui generis, que aprendi com Guénon, segundo a qual os politeísmos seriam formas degeneradas, ou seja, não esclarecidas, de antigos monoteísmos. O fenómeno de que falo está em vigor hoje mesmo na Índia, na qual a compreensão da unidade fundamental de Brahma está reservada a uma elite intelectual, ficando a multidão, as massas, com a crença supersticiosa em mil e uma divindades...
Um abraço,

Bernardo

Elvira,

Obrigado pelo seu comentário.

«Entretanto, caro Bernardo, devemos pensar que a vida não é círculo fechado e determinado por conceitos incontestáveis, temos de abrir o pensamento para o mundo girando ao nosso redor com tansformações e mudanças adequadas ao nosso momento evolutivo.»

É evidente que uma necessária abertura é desejável. Mas para podermos ajuizar correctamente acerca do Presente, e decidir o Futuro, temos que compreender bem o Passado. A Igreja Católica tem uma dívida imensa para com o Passado: uma dívida e obrigação de preservar o legado de 2.000 anos, e ao mesmo tempo, a pesada herança dos erros que cometeu.
Todo este lastro histórico não pode ser desprezado. As mudanças que tantos querem impor à Igreja, mudanças sem grande fundamento nem grande razão de ser, são quase todas sugeridas por pessoas sem esta noção da responsabilidade para com o Passado.
Não basta mudar por mudar.
Quando se mudar, tem que se mudar porque se reconhece uma efectiva melhoria na mudança.
Cumprimentos,

Luís,

«Exageras.»

É possível.

«As páginas que o "Público" dedicou ao assunto, por exemplo, estavam bem informadas e equilibradas.»

Tens razão. O artigo do Público era do Marujo, certo?
Como notaste, eu não fiz citações, por isso, a crítica que fiz à qualidade dos artigos nos media era meramente opinativa e superficial. Já não tenho aqui à mão o artigo do Público: recordo-me apenas que encontrei erros em todos os artigos que li.
Posso estar a ser injusto com o Público, uma vez que é inegável que tinha mais qualidade do que as misérias que vieram nos outros...

«Já agora e só por curiosidade, a palavra "Fonte", em alemão, não te diz nada, ó exegeta?»

1. Não sei como se diz fonte em alemão
2. Este teu humilde servo não é exegeta, nem sequer nada que se pareça.

Onde queres chegar?

Um abraço,

Luís,

Este bocado de texto pertencia ao artigo do Marujo no Público, certo?

«Foi o bispo Ireneu,
em 180 d.C., quem propôs que se retivessem apenas os quatro evangelhos canónicos que integram o Novo Testamento»

Não consigo aceder ao artigo on-line, aparece-me apenas este bocado de texto, juntamente com outras partes do artigo que diziam respeito às mulheres na Igreja primitiva.
Se reparares, o texto que aqui destaco está errado. Não foi Ireneu de Lião o seleccionador dos textos. Aliás, o processo de selecção dos textos esteve longe de ser conduzido por uma pessoa isolada, que fosse facilmente identificável, como sugere erradamente este trecho.
A compilação mais antiga do Novo Testamento é o Codex Muratori, que está em Milão. Nenhum especialista, que eu saiba, destaca qualquer papel de Ireneu na compilação deste texto. Mais sobre o Codex Muratori:

http://www.newadvent.org/cathen/10642a.htm

Um abraço,

Bernardo,
a fonte do público deve ter sido esta: http://pt.wikipedia.org/wiki/Irineu
De resto, para variar, não vou discordar de ti, dado que o meu interesse no assunto é puramente histórico.
Mas não posso deixar de comentar uma frase "Para eles, estes textos estariam em pé de igualdade no que toca a saber mais sobre a verdade factual da vida de Jesus". Este é um bom princípio geral, antes de fazer uma análise cuidada e colocar o documento de lado. Por outras palavras, o documento deve ser colocado, inicialmente, em pé de igualdade, e só depois, caso se conclua que é pouco verosímil, é que se pode colocar de lado. O contrário é que seria mau.
Eu, dos meus parcos conhecimentos sobre esta questão, não acredito que qualquer dos evangelhos dê uma visão histórica, antes uma visão influenciada pela forte crença na divindade de Jesus por parte de quem os escreveu.

Bernardo,

eu bem queria dizer qualquer coisinha, mas estou atulhado de trabalho. De qualquer forma, algumas achegas (quanto às críticas ao texto gnóstico de Judas estou genericamente de acordo contigo): a decisão sobre o cânone do Novo Testamento é historicamente muito complicada de explicar. O Cânone parece ter-se sedimentado como decisão mais editorial do que conciliar entre os sécs. II e III. Ireneu limitou-se a defender o cânone estabelecido, juntamente com Tertuliano de Cartago. Mas ainda no séc. IV havia quem achasse que o Evangelho de João era demasiado "helénico"! ou "esotérico"! para ser aceite incontestavelmente. Outros, apenas consideravam aceitável o de Lucas e as cartas de Paulo. Certo é que apenas Mateus será o mais antigo, o de Marcos teria sido escrito com base neste último, o de Lucas é ainda mais recente e então o de João é já uma construção muito elaborada e que se afasta manifestamente dos anteriores. É patente que os primeiros três - os sinópticos - retratam menos Jesus como "divino ou divinizável" e focam-se sobretudo no seu testemunho e na Boa Nova. É João quem "re-cria" Jesus como o Filho de Deus. Depois já se sabe: em lugar da fórmula simples baptismal triádica de Mateus a teologia partirá para uma elaboração filosófica demasiado complexa e especulativa - e quando a mim muito discutível face ao evangelho e contaminada de neo-platonismo - que desemboca no chamado mistério da Santíssima Trindade. Quanto a mim está aqui uma das evoluções mais discutíveis dos teólogos conciliares: descentrar a mensagem do que é especificamente cristão e evidente em Cristo caindo num "mistério" triádico, numa espécie de "dogma de Cristo" em que se especula filosoficamente num Deus uno em natureza mas trinitário na manifestação em três pessoas. Eu sei que estou a afastar-me do tema e a abrir outra frente de batalha, mas este é um dos exemplos que considero graves da passagem do cânone para a especulação teológica.

abraço

Jorge,

Sê bem-vindo a mais uma questãozita religiosa! ;)
Não convém confiar demasiado na Wikipédia. Apesar de ser um projecto interessante como experiência, não serve para obter informação fiável em todas as entradas, porque a qualidade varia muito.

A expressão patente na Wikipédia de que "Ireneu foi o primeiro Padre da Igreja a listar os Quatro Evangelhos Canónicos" não é totalmente absurda, mas carece de algum cuidado, como o Gibel abaixo ajudou a explicar. Contudo, o artigo do Público vai mais longe na asneira, dizendo que Ireneu é que os teria escolhido.
No que diz respeito à tese de que o Evangelho de Judas poderia ser equiparável aos canónicos, as razões pelas quais discordo totalmente são estas:

1. Distância temporal: o Evangelho de Judas está distante dos acontecimentos que pretende retratar (se bem que julgo que o objectivo do autor gnóstico deste texto não é um relacto factual mas sim uma catequese gnóstica)

2. Distância de contexto: não é fácil compatibilizar o contexto gnóstico do Evangelho de Judas com o contexto dos primeiros seguidores de Jesus, com o que pensavam os primeiros cristãos; não podemos esquecer que muitos deles teriam nascido judeus; a diabolização da carne preconizada pelos gnósticos é ideia extranha ao judaísmo.

Mas, Jorge, a questão é bem mais complexa do que isto. Para começar: como surgiu o gnosticismo? É fácil encontrar em certas correntes gnósticas influências inegáveis das práticas mistéricas gregas, mas também poderíamos encontrar paralelos com a mística judaica, com a Cabala.

Em resumo, o que me parece evidente é que o Evangelho de Judas não traz nada de absolutamente novo em termos do apuramento da verdade factual acerca de Jesus: simplesmente, não é credível como fonte factual.

Um abraço,

Gibel,

Só faltavas tu!
Sê bem-vindo tu também, com os teus doutos esclarecimentos, a este modesto espaço de debate.
Em geral, concordo contigo em tudo, mas...
Discordo das tuas objecções em relação a São João e ao dogma da Trindade.
Gostaria que te expandisses mais sobre esta questão.
Sinceramente, não vejo como se poderia ter desenvolvido a teologia em torno da fórmula "Pai, Filho e Espírito Santo" sem desembocar no Dogma da Trindade conforme exposto pelo catolicismo. Por outras palavras, para mim São João é o coroar dos sinópticos e explica a teologia que tinha ficado pouco definida ou pouco desenvolvida em Lucas, Mateus e Marcos.
Não vejo alternativas sólidas e consistentes no nestorianismo, e muito menos no arianismo, ou em qualquer uma das várias heresias que nasceram em torno desta questão...
Partilhas de algum destes pontos de vista? Na tua opinião, qual seria o ponto de vista mais perto da verdade?

Ou seja, porque dizes tu que existiu "especulação" na elaboração do dogma trinitário?
Devo confessar-te que o universo das heresias é muito grande e vasto para eu poder afirmar que o conheço, quanto mais conhecê-lo bem...
Mesmo que reconheça validade a muitos dos argumentos usados por correntes heréticas (o nestorianismo, por exemplo, atinge graus de plausibilidade bem superiores aos de outras heresias totalmente inconsistentes), eu deixo-me sempre convencer pela apologética católica.
Será que não estou a ver o fundo da questão?
Quando tiveres um pouco mais de tempo, tecla lá mais um bocado e explica-nos o teu ponto de vista...
Sempre ficaríamos todos um pouco mais informados acerca destes complexos temas.
Um abraço,

e convém lembrar que antes mesmo deste sururu todo em torno de uma presuntiva desculpabilização de Judas, já Andrew Lloyd Weber, esse grande visionário que pôs a Argentina a chorar por uma loira, punha Judas a cantar, em tom de vitimização no Jesus Christ Super Star: “I have no thought at all about my own reward. I really didn’t come here of my own accord",...tralalala e mais isso...

Yep! E a seguir ao Andrew Lloyd Weber tivemos aqueles três grandes "historiadores" Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln, esses incontestáveis "gurus" do cristianismo, a escrever um capítulo inteiro sobre Judas, simplesmente a dizer tudo ao contrário do que vem no Novo Testamento... São uns malandrecos! ;)

«Foi o bispo Ireneu,
em 180 d.C., quem propôs que se retivessem apenas os quatro evangelhos canónicos que integram o Novo Testamento». Esta citação, que não posso confirmar pois já entreguei o jornal respectivo para a competente reciclagem, não indica que foi o bom bispo a escoher os evangelhos; apenas a propô-los. E verdade é que ele defendeu o questionável Evangelho segundo João...

Já agora, experimenta procurar a palavra "Quelle"....

Mais: se fores procurar na tua própria fonte, encontras eco da participação de Ireneu na solidificação do Cânone: http://www.newadvent.org/cathen/06655b.htm

LR,

É certo que Ireneu é abonatório na sua apreciação do cânone. Mas o que eu escrevi foi que para mim seria novidade se encontrasse demonstrado nalguma fonte que Ireneu ajudou a compilar o cânone, especificamente a sua versão mais antiga conhecida, o Codex Muratori (que poderá ser mesmo anterior ao tempo do próprio Ireneu). Bem sei que é apenas uma minúcia, mas há que evitar mal-entendidos num tema por si só bastante espinhoso. A opinião favorável de Ireneu, que não está de todo sozinho nesta matéria, apenas ajuda a esclarecer um pouco mais que o cânone estava já practicamente fixo (salvo algumas excepções epistolares que não sei precisar) por volta do final do século II d.C.

A ideia que "anda no ar" é a de que Constantino teria escolhido os evangelhos (por culpa das "lições de História" do Código da Vinci).
Só achei que o Público não ajudou muito ao esclarecimento ao trocar Constantino por um só homem, mesmo sendo Ireneu. Escolher o cânone era tarefa demasiado pesada e de responsabilidade para ser obra de uma só pessoa. Se assim fosse, como se evitaria a arbitrariedade de circunstâncias pessoais condicionarem a escolha?
Mas seja como for, basta desta questão, porque o pequeno erro do artigo do Público (falha-me a memória para me recordar de outros, e também já reciclei o meu exemplar!), ao pé das outras desgraças editoriais, é apenas uma minúcia.
O texto ficaria correcto assim:
«O bispo Ireneu, por volta de 180 d.C., propôs que se retivessem apenas os quatro evangelhos canónicos que integram o Novo Testamento»

Vou agora seguir a tua sugestão do "quelle", para ver onde queres chegar...
Um abraço,

LR,

Já encontrei!
Não me posso pronunciar sobre o tema, porque claramente não o conheço. É uma boa dica, e vou tentar saber mais sobre o assunto.
Um abraço,

Bernardo,

«Responderei sucintamente, porque temos a tendência para gerar milhares de caracteres nestas caixas! ;)»

Pois :)

«O que quis explicar foi que, naqueles séculos, a perseguição era muito diferente da empreendida, por exemplo, ao tempo da Cruzada contra os Cátaros.
Nestes primeiros séculos, o objectivo da Igreja era consolidar a fé, eliminar os inúmeros relatos incoerentes, as inúmeras adições posteriores com inspiração de fora do universo judaico-cristão, ou que contivessem doutrinas diferentes da preservada pela tradição apostólica. Existiu perseguição, mas ela revestiu-se sobretudo de um carácter apologético e intelectual por parte das autoridades eclesiásticas.»

Sim realmente existiu uma vasta produção “anti-herética” (e uso as aspas porque em certas décadas é complicado distinguir quem é herético e quem é ortodoxo, já que todos reclamam estar certos e nenhum consegue impor-se aos outros – regra geral o assunto resolvia-se a favor da facção que naquele momento gozava de mais influência na corte Imperial) e enquanto estamos no campo da argumentação óptimo, quando passamos à necessidade compulsiva de uniformidade na vida dos crentes a coisa é bem mais negra (vários pagãos da época escreveram jocosamente que a primeira coisa que os cristãos fizeram quando deixaram de ser perseguidos pelo estado romano foi perseguirem-se uns aos outros).

«Já o objectivo do Imperador era, necessariamente, garantir a coesão do Império, pelo que as minúcias teológicas só lhe interessariam na medida em que mantivessem o Império coeso. Se existiu uso da força, foi certamente por via do poder imperial. Mas a importância decisiva do Império não deve ser ignorada: convém relembrar que, apesar de não ter voto na matéria, foi Constantino quem promoveu a realização do primeiro concílio, em Niceia.»

Mais do que estabilidade (que no plano religioso era mais facilmente conseguida seguindo a tradição pagã de tolerância, liberdade de culto e absorção de divindades do que pela imposição dum credo monolítico) Constantino provavelmente viu a hipótese de cimentar o seu próprio poder através do modelo cristão: um deus único, uma fé única e um monarca único (a encarnação antecipada do direito divino dos reis europeus). Sem dúvida que o poder Imperial foi decisivo para as perseguições, só através dele foi possível destruir o paganismo que tinha sólidas raízes sociais e históricas; ao contrário das perseguições, de Nero a Dioclesiano, aos cristãos, que foram esporádicas, a cristã foi sistemática, constante e brutalmente eficaz. Seria importante dizer que quanto às perseguições aos cristãos eles foram de certa forma "responsáveis" (faço um uso muito liberal da palavra) por elas de duas formas: 1) o Judaísmo já gozava de uma isenção quanto à adoração do Imperador e restantes cultos cívicos, era-lhes permitido rezar "pelo" Imperador em vez de rezar "ao" Imperador. Foi o facto de os cristãos fazerem ponto de honra em dizerem que não eram de forma alguma judaicos que não lhes permitiu gozar da mesma isenção 2) Alguns fanáticos cristãos realizavam actos de provocação deliberada ao culto oficial ao destruir estátuas ou mesmo alguns templos, o que não ajudou à imagem da seita em geral (existiam crentes monoteístas que queriam a toda a força ser martirizados e eventualmente encontraram alguns romanos que estavam mais que contentes em ajuda-los a seguir esse caminho - isto não quer dizer que não tenham existido inocentes que não tenham sofrido, e de que maneita, com as purgas).

«Até que ponto os textos são raros porque a perseguição era alta (a sua tese, Pedro), ou os textos são raros porque os anos pesaram em muitos deles, fazendo-os desaparecer para sempre?»

Veja que não estava a fazer uma acusação generalizada, estava a dizer que realmente com fontes altamente hostis e fanatizadas (como muitos cristãos do fim do Império Ocidental) essas coisas seriam perfeitamente plausíveis (o que não equivale a fazer uma acusação do género: todos os textos que só conhecemos por referência cristã foram manipulados), não deixa de ser interessante que certos textos clássicos supostamente perdidos pelo tempo foram recuperados quase mil anos mais tarde através do contacto com a civilização árabe (uma cultura de origem posterior conseguiu conservá-los). Também me inclino a acreditar que alguns dos volumes foram alterados porque como é conhecido os monges medievais (e muitos escritores mais seculares, enfim... tão seculares quanto era possível) não se importavam particularmente com a integridade dos textos e não estavam acima de fantasiar ou “melhorar” as versões originais. O nosso conceito de valorização dos originais não estava muito difundido nessa época. Além de tudo isto chamo a atenção para a fúria destruidora do cristianismo primitivo, as turbas (muitas vezes incitadas pela hierarquia local) queimaram templos, assassinaram crentes, destruíram milhares de volumes históricos, filosóficos e religiosos (a biblioteca de Alexandria é o caso mais dramático), a alteração de textos não deveria preocupar muito pessoas capazes de tomar este tipos de acções.

«Há que evitar a enorme tentação de ver tudo de forma conspiratória e perversa. A Igreja não quereria, certamente, evangelhos gnósticos a pulular pelas suas dioceses. O que aconteceu em larga medida nestes primeiros séculos. Uma tentativa normalíssima de conter o caos doutrinal. Seria um pouco como se uma Universidade, de repente, fosse invadida por teses pseudo-académicas que, ao invés de usarem ciência, recorressem a explicações astrológicas ou à adivinhação! É normal querer-se conter a entrada de ideias externas e espúrias a uma dada doutrina. O que me espanta é que a opinião pública nunca censuraria uma postura destas no meio universitário, mas rapidamente desconfia se ela se passa no meio eclesiástico...»

Veja Bernardo, no meio académico existem critérios que não se aplicam no caso da discussão religiosa. A credibilidade de certas teorias é justificada pelas provas a seu favor (no caso da história) ou pela sua coerência e lógica (no caso da filosofia), no caso da religião pura e dura simplesmente existem crenças que não estão sujeitas a esses padrões. Obviamente que uma crença estabelecida pode dizer que uma variação dos seus princípios originais constitui algo novo do qual eles não fazem parte e até podem discutir ou combater através de ideias mas dizer que é possível fazer uma comparação na escala da ciência e da astrologia parece-me dúbio. Todos estes problemas derivam das características centralizadoras e uniformizadoras do monoteísmo.

«Mas a questão, Pedro Fontela, é que você não parece conseguir libertar-se de um preconceito anti-cristão evidente: a Igreja não existe como estrutura de poder na qual o poder é um fim em si mesmo. »

Vamos dividir isto em dois pontos:
- sim é verdade, realmente não sou fã do cristianismo enquanto cultura, não por ser ateu mas por realmente não me revejo em nenhuma expressão dessa religião (ou de qualquer outro monoteísmo).
- tenho realmente uma predisposição para assumir o pior no toca ao catolicismo; mas tal predisposição foi induzida pela observação e estudo das actuações da organização. Não nego a boa fé de certos agentes que actuaram com fervor religioso mas é perfeitamente impossível numa análise histórica separar o político do religioso da Igreja (e de muitos crentes), os dois combinam-se frequentemente numa simbiose inquientante.

«Dê-me um caso concreto daquilo que chama de "incoerência" para podermos ir mais fundo.»

Não me considero pronto neste momento a aprofundar este tema como deve ser, fica para a próxima ;)

«Dizia apenas que um historiador, se quer mesmo servir a causa da Ciência, deve ir para além dos factos, procurando retratar a mentalidade dos agentes. Do mesmo modo que, num bom livro sobre os Cátaros, o historiador competente procuraria transmitir ao leitor a própria mentalidade dos Cátaros, como forma de dar ao leitor um essencial contexto para que este interprete de forma equilibrada os gestos e atitudes dos agentes históricos.»

Ok, perfeitamente de acordo.

«Porquê?»

O politeísmo na sua expressão da época Imperial era um conjunto de tradições e crenças francamente liberais. Tirando os actos de culto cívico* obrigatórios a adoração (ou não) dos deuses ficava a cargo do crente (o caso cristão foi uma excepção por razões que já abordei em vários artigos no Diário). O monoteísmo trouxe consigo o conceito de imposição e ortodoxia. Além de forçar o culto ao “único deus verdadeiro” precisava que esse culto fosse rendido da forma correcta, todo este rigorismo e fanatismo criou um grau de tensão política que podia ter sido evitado se se tivesse seguido a tradição pagã. Além de todos estes factores considero a tradição pagã (nas suas várias correntes) muito mais rica e agradável aos meus padrões estéticos do que a cristã.
*Quanto aos cultos formais dos deuses Olímpicos deve-se dizer que nesta altura eram rituais altamente formais e rígidos que fora das elites políticas não tinham grande reflexo, todo o paganismo que vinha da época homérica já estava em declínio nesta época tendo a maioria da população preferido aderir a religiões de mistério ou iniciáticas (Mitra, Magna Mater, Isis, etc).

«Eu prefiro monoteísmos, pelas razões óbvias! ;)
Defendo uma tese algo sui generis, que aprendi com Guénon, segundo a qual os politeísmos seriam formas degeneradas, ou seja, não esclarecidas, de antigos monoteísmos. O fenómeno de que falo está em vigor hoje mesmo na Índia, na qual a compreensão da unidade fundamental de Brahma está reservada a uma elite intelectual, ficando a multidão, as massas, com a crença supersticiosa em mil e uma divindades...»

Não estou muito convencido dessa tese :) quais são as bases para afirmar que o politeísmo clássico, mesoptâmico ou germânico foram precedidos por um monoteísmo? Eu sinceramente não conheço nenhuma. Mesmo que isso fosse certo (e é uma grande suposição) porque que é que se assumiria que o passar de um a vários deuses implicaria uma degeneração? (exemplos orientais à parte)

Um abraço,
Pedro

Bernardo,
concordo contigo na apreciação, o que eu quis dizer é que essa é uma análise que se faz a posteriori. No início, é perfeitamente natural (até desejável) que se considerem todos por igual. Ao se colocar, à partida, de lado uma hipótese, pode estar a perder-se uma parte importante da investigação.

Eu sou a favor das curtinhas...portanto só uma notinha para referir que um jornalista não tem o direito de comentar a notícia, para isso existem os comentadores. Tem apenas que a transmitir.
De referir que os jornalistas são especialistas em coisa nenhuma, falam de generalidades e quanto menos opinião tiverem sobre a coisa melhor....afinal ter opinião sobre a coisa já obriga a ser tendencioso....

Bem então vou escrever o meu testamento também já que se falou em canon para escolha dos livros sagrados e ninguém falou na importância do Papa Dâmaso e S. Jerónimo nesta historia da escolha dos evangelhos canónicos.
(“Dâmaso, foi eleito o Pontifex Maximus - o sumo-sacerdote oficial dos mistérios! Desde que Roma era considerada a cidade mais importante do mundo, alguns cristãos olhavam para o bispo de Roma como bispo dos bispos e cabeça da igreja. Isto produziu uma situação única. Um homem era agora olhado como cabeça tanto pelos cristãos como pelos pagãos.”) ( “S. Jerónimo Transferindo-se depois para a Palestina (386), com o intuito de levar uma vida de ascetismo e de estudo, estendeu o mesmo trabalho de paciente revisão, baseado no original grego, aos livros do Antigo Testamento; mas, tendo terminado um parte deles, sobretudo os Salmos, que passaram depois à Vulgata, compreendeu que prestaria um serviço muito melhor à Igreja, fazendo um nova versão directamente do texto hebraico. “Com bagagem de cultura literária incomum (hebraico, aramaico e grego), com óptima preparação e excelentes critérios, Jerónimo pôs mãos ao árduo trabalho. Começou por corrigir (em Roma, em 384, a convite do papa S. Dâmaso) os Evangelhos latinos, auxiliado para isso pelos melhores códices gregos.””)

http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=218&capitulo=2812#XIV

(“Del canon de la sagrada Escritura
[Del mismo decreto y de las actas del mismo Concilio de Roma]
Asimismo se dijo: Ahora hay que tratar de las Escrituras divinas, qué es lo que ha de recibir la universal Iglesia Católica y qué debe evitar.
Empieza la relación del Antiguo Testamento: un libro del Génesis, un libro del Exodo, un libro del Levítico, un libro de los Números, un libro del Deuteronomio, un libro de Jesús Navé, un libro de los Jueces, un libro de Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipóntenos, un libro de ciento cincuenta Salmos, tres libros de Salomón: un libro de Proverbios, un libro de Eclesiastés, un libro del Cantar de los Cantares; igualmente un libro de la Sabiduría, un libro del Eclesiástico.
Sigue la relación de los profetas: un libro de Isaías, un libro de Jeremías, con Cinoth, es decir, sus lamentaciones, un libro de Ezequiel, un libro de Daniel, un libro de Oseas, un libro de Amós, un libro de Miqueas, un libro de Joel, un libro de Abdías, un libro de Jonás, un libro de Naún, un libro de Abacuc, un libro de Sofonías, un libro de Agéo, un libro de Zacarías, un libro de Malaquías.
Sigue la relación de las historias: un libro de Job, un libro de Tobías, dos libros de Esdras, un libro de Ester, un libro de Judit, dos libros de los Macabeos.
Sigue la relación de las Escrituras del Nuevo Testamento que recibe la Santa Iglesia Católica: un libro de los Evangelios según Mateo, un libro según Marcos, un libro según Lucas, un libro según Juan.
Epístolas de Pablo Apóstol, en número de catorce: una a los Romanos, dos a los Corintios, una a los Efesios, dos a los Tesalonicenses, una a los Gálatas, una a los Filipenses, una a los Colosenses, dos a Timoteo, una a Tito, una a Filemón, una a los Hebreos.
Asimismo un libro del Apocalipsis de Juan y un libro de Hechos de los Apóstoles.
Asimismo las Epístolas canónicas, en número de siete: dos Epístolas de Pedro Apóstol, una Epístola de Santiago Apóstol, una Epístola de Juan Apóstol, dos Epístolas de otro Juan, presbítero, y una Epístola de Judas Zelotes Apóstol [v. 162] .
Acaba el canon del Nuevo Testamento.”)

(“O cânon cristão da Igreja católica se fixou paulatinamente, sob a influência de Tertuliano (c. 260-220). Em princípio, o cânon católico contém todos os livros contidos na Vulgata Latina.
Não sem muita polémica, o cânon da Igreja católica se definia no Concílio de Cartago, de 397. Ganhou carácter definitivamente claro, em 1546, por definição do Concílio de Trento, ao estabelecer como "sacros e canónicos" todos os livros da Vulgata Latina.”)

http://www.cfh.ufsc.br/~simpozio/Fund_Cris/4251y015.htm#BM33

Há também a “história” que teriam sido colocados todos os textos sagrados durante o concilio num altar os bispos rezariam e aqueles que não caíssem seriam os escolhidos, sendo os outros falsos, por sorte 4 não caíram, que são os que se mantêm ainda, escolhidos por sopro divino. A partir daqui tudo que não estivesse de acordo com os ditames de Roma era queimado ou então proibido, safando-se alguns que foram copiados por monges gnósticos como o de Tomé. Mas deixando de lado fantasias e dando mais credibilidade a historia.
Os quatro evangelhos foram redigidos no primeiro século. Segundo os teólogos, não foram ditados pelo Mestre, pois este fazia-se acompanhar por discípulos mas parece que ainda não tinham intenções de jornalistas ou de escrivas redigindo a letra o que ouviam e viam no momento e são relatos orais compilados no segundo e terceiro séculos. Na realidade eles são relatos compilados, primeiro oralmente, e posteriormente escritos no primeiro século mas foram compilados ou seleccionados, como sendo os Evangelhos Canónicos, no final do século quarto, por São Jerónimo, cumprindo ordens do Papa Dâmaso, tarefa essa difícil para São Jerónimo, que já tinha sido o autor da Vulgata Latina (uma tradução para o latim da Bíblia escrita em meados do Século IV que foi usada pela Igreja Católica e ainda é respeitada) O qual ficou perdido diante da grande variedade dos textos, pelo que assim se expressou: “A verdade não pode existir em coisas que divergem”, como se lê no prefácio feito por ele no original da Vulgata.
Os Evangelhos foram escritos no primeiro século, porém foram as polémicas orais, a partir dos segundo, terceiro e quarto séculos, que determinaram a sua escolha, e lhes deram cara. Jerónimo ao traduzir a Vulgata, distinguiu entre os livros canónicos e os eclesiásticos e essa distinção acabou por conceder-lhe uma condição de canonicidade secundária. O Concílio de Trento (1548) reconheceu-os como canónicos, embora os reformadores tenham rejeitado tal decreto.
Essa confusão toda dos escritos é oriunda justamente das discussões orais que tiveram início antes e principalmente depois do polémico Concílio de Niceia em 325, e que na altura preocuparam o imperador Constantino com a bagunça que estavam gerando e tentando precaver-se das divisões nefastas para o império de um cisma. Coisa que no futuro veio mesmo a acontecer na historia da igreja, mas a partir do qual nunca mais, até hoje, a Igreja teve sossego com as questões relacionadas com a Tese Ariana, ou seja, a contrária a divinização de Jesus, a consequente instituição da Santíssima Trindade e a mais discutida, ainda, do Espírito Santo, o que redundou em interpolações e cortes de textos sagrados, para se adaptar a Bíblia às decisões do conturbado concílio de Niceia e outros, como o de Constantinopla, em 381, cujo objectivo confirmou muitas das decisões daquele. Mas teve um mérito deu certeza doutrinal, protegendo a doutrina católica do perigo de ser contaminada pelas heresias. Contemplando também época da patrística ou dos textos primitivos dos pais da igreja. E contribuiu também para a prazo estabilizar o império romano.
A adaptabilidade dos livros sagrados ao cânon era um processo longo que exigia a sua conformidade e estudo conforme diversos parâmetros , como o teste da autoridade do escritor, os livros deviam dar uma prova intrínseca de inspiração divina e por fim o veredicto das igrejas quanto a natureza canónica. (ou integridade, genuinidade, veracidade) A formação do novo testamento como livro foi demorada mas nunca deixou de existir a crença como livro de fé e apostólico.
A palavra cânon não se aplicou à colecção dos livros sagrados antes do quarto século. Mas existia, a noção, isto é, que os livros sagrados eram regra de fé, contendo a doutrina apostólica.
Há historiadores que dão uma ideia quanto a gravidade das polémicas que envolveram a escolha dos chamados Livros Canónicos, aqueles que passaram a representar a Bíblia, recordando o Bispo Flávio que morreu vítima de ferimentos causados pelos pontapés desferidos pelo Bispo Diodoro.
Por outro lado a partir da historia violenta da igreja há quem diga que há um abismo entre Cristo e o Cristianismo, ou como dizia Gandhi ao ler os evangelhos, (“ como pode uma arvore como esta dar os frutos que conhecemos”)

deixem os mortos. proclamem os vivos!

Arre espiga!

Mas quem é que ainda adora Judas, o Morto, aquele que se matou a ele próprio?

E porque não? Não seremos todos "livres" de o fazer? (Ou estarei eu louco?)

Népias, é de ter acabado de ler o "Pêndulo de Foucault" do Umberto Eco, que escarna precisamente destas lógicas conspiracionistas e super-imaginativas de uma pseudo-história, criada e mantida por mentes perdidas e neuróticas...

Já viram pela janela o ninho dos pássaros? Eu sinceramente, acho que é bem mais bonito do que esta estopada toda (com todo o respeito, gente)

abraços

ó Luis Dias,

então vá ver os pássaros e os ninhos e deixe lá os senhores continuarem a comentar, que o nível tá alto!

Olá Bernardinho, meu querido amigo de há muito tempo!
Continuas a engalfinhar-te contra a maré?
Já conseguiste provar que afinal é o sol que anda em volta da terra?
Que grande inquisidor darias se os tempos fossem outros! E como tu deves lamentar que não sejam...

Desejo-te uma longa vida porque ainda tenho esperanças de que um dia aprendas a usar o cérebro.

Um abraço.

Caro Luís,

Muito agradeço os simpáticos votos de longa vida, e os desejos de que a minha actividade cerebral um dia seja materializável. Devolvo os votos, com cordialidade e consideração,